30-06 o 338wm

[jabaliviejo]

Skeety, ya sabes que con 30.06 tiro 150 y 180 grains (según lo que vaya a cazar), y sabes, porque me lo has leído, que al igual que tú NO soy partidario de emplear los pesos máximos que admita el calibre, sobre todo porque cada longitud (peso) de la bala precisa un paso de estrías.
Esto es así salvo que se quiera conseguir un propósito concreto; por ejemplo, pegar un buen cebollazo a distancia de batida. Bueno, en ese caso, tírale con el máximo peso posible... He visto tirar con 30.06 –no recuerdo si 200 o 220 grains– tan desahogadamente en apariencia como un 9,3x62 tira una bala de 285 grains.

Sin embargo, aunque he pensado probar con 200 grains (no lo he hecho porque no me ha sido necesario), me entretuve en su día en observar una cosa muy curiosa que tengo que comprobar de alguna manera: las balas de 220 grains pueden ser menos enérgicas que las de 200, ya que "chutan" a velocidad mucho más baja... Y claro si pierde velocidad, aunque gane peso, pierde también energía.
Así que me cabe la duda de si la mejor relación peso/energía para el 30.06 está en 180 ó en 200 grains... Me da que en 180.
Otra cuestión, con menos energía y más peso se "para" mejor? Yo creo que la madre del cordero está en la energía, pero la herida causada también cuenta. A ver qué piensas o pensáis.

Y con respecto a lo anterior, quede claro que no pretendo que mi opinión sea más valiosa. Sabes que tomo muy en consideración tu criterio porque sé que en la mayor parte de las ocasiones está basado en la experiencia. Ya sabes que te quiero

y sobre lo último.... ¡Cabezorro, que ya te he dicho que varía según marcas! Que de 49 a 66 juilos no puede ser MUY, será UN PELÍN. Concretamente un 0,4 % más

Me da un perezón ir a las batidas del pueblo que pa qué. Si me garantizo que me vas a cuidar como el año pasado con bocadillo de choricico y tal, igual me lo pienso. Si se entera el crío que hay batidas y no lo estoy llevando, el próximo en colgar de la pared del salón seré yo.

[skeet]

Anda, dáme el teléfono de Jorgito por privado que tengo que hablar con él muy seriamente, vaya Aita de los .........

Lo único seguro de las batidas de allí es el almuerzo, eso lo tienes garantizado al 100%. Además este año tenemos el aliciente de almorzar debajo del puente de la Cadena, como antaño íbamos a bañarnos al río.

Anda, dále un capricho al chaval y si váis le llevaré unas magdalenas de verdad, que ya vi que le gustaban.

[Cansino]

Una cosa jabaliviejo.¿la medida no es el paso de estria?me refiero a la medida que queda entre las estrias.

Pos sí, no? Teóricamente el nombre del calibre corresponde al espacio libre entre estrías opuestas, posiblemente por eso las balas midan un poco más.

Menuda pelotera se ha liado. La medida del cañon es la de las balas, , es la estria la que es un poco mas pequeña y las balas de un determinado calibre pueden tener una pequeña variacion , pero entorno a 0.02mm como maximo; la medida exterior de proyectil de los calibres 30, (308, 30-06, 300wm) es 7´82mm, la medida de la extria es 7´62mm. Saludos

[sincontrol]

He disparado con los dos y desde que prové el 338WM no lo cambio por nada .
Saludos

[Cansino]

Así que me cabe la duda de si la mejor relación peso/energía para el 30.06 está en 180 ó en 200 grains... Me da que en 180.
Otra cuestión, con menos energía y más peso se "para" mejor? Yo creo que la madre del cordero está en la energía, pero la herida causada también cuenta. A ver qué piensas o pensáis.

Si pero no, , estos temas son muy complicados-largos de escribir, amos a ver; lo fundamental es que el proyectil se mantenga de una pieza,vamos a poner un ejemplo suponiendo que los proyectiles se mantengan de una pieza tanto el de 180 como en 220grains, llegen con una energia similar y expandan "igual", el mas pesado es el que mayor efecto tendra en el animal, ¿por que?, por un lado tenemos que el de 220 grains tiene un mayor SD, con lo que su penetracion es mayor, por otro su conservacion de la "inercia" es mayor pudiendo ceder mas energia durante todo el "trayecto" dentro del animal, en caso de pasar al animal(como debe ser) el proyectil mas pesado habra estado mas tiempo dentro del animal cediendo energia.......

Los proyectiles mas lentos y pesados suelen conservar mejor su integridad, de hay por ejemplo el tipico problema con los 300wm en tiros a 50m, segun algunos el 300 pincha mucho, a la hora de la verdad en gran parte de los casos lo que sucede es que el proyectil se desintegra al tocar al animal, perdiendo-disipando toda su energia en el primer jamon, sin llegar a tocar zonas vitales, o penetrando en pequeños fragmentos que pierden rapidamente su energia. Saludos

[RugerM77]

La que estais liando...

[Acharzur]

Aunque ya se sabe, recordar la idea base del poder de parada.
Hay quien calcula con Energía x Sección y hay quien con Masa x Velocidad x Sección.

"El poder de parada de una munición es la cantidad de energía que ésta entrega al objetivo en cuestión. El poder de parada, por lo general, suele ser mayor cuanta mayor energía tenga la munición (si es que logra transmitir toda la energía que posee al objetivo). Por otro lado, si la munición transpasa el objetivo, el poder de parada disminuye, porque no puede transmitir toda la energía que poseía al blanco, ya que la munición sigue teniendo energía porque sigue en movimiento. Entonces, cuanta mayor energía entrega la munición, el blanco va a tender a detenerse o caerse; a eso se le suele llamar poder de parada o stopping power (la capacidad de derribar al objetivo). A su vez, la energía de una munición está relacionada con su masa y con su velocidad al cuadrado (E=1/2 m v2). Entonces, cuando un proyectil tiene más masa o más velocidad tiene más energía, pero puede que no tenga más poder de parada, porque llegue a perforar el objetivo, como mencionamos anteriormente, y no le transmita toda su energía. Debido a esto, a mayor calibre (superficie de impacto) mejor transmisión de la energía. Por este motivo las balas de pistola para defensa son de calibre mayor que las de fusil, pues compensan así su menor potencia aprovechado mejor la energía."

Obtenido de "https://es.wikipedia.org/wiki/Poder_de_parada"
Categorías ocultas: Wikipedia:Wikificar | Wikipedia:Wikificar física

Saludos.

[Cansino]

Esa teoria es buena Acharzur, pero te cuento la mia que es simplemente fisica. Estoy deacuerdo en lo que has dicho sobre el poder de parada, los calibre para defensa, ..., pero no en la absorcion de energia, para asegurarnos que un disparo ceda la energia maxima al animal ha de pasarlo, siempre y cuando este tenga la energia suficiente; para la cesion de energia solo hay dos premisas, la superficie de contacto con el animal( a mayor expansion mayor cesion) y la integridad del proyectil, si mantiene toda su masa mantendra mejor la velocidad y con ello perdera menos energia, los trozos que se fracturan del proyectil no tienen inercia y pierden energia muy rapidamente, seria como la diferencia entre tirar un puñado de perdigones o una masa solida del mismo peso, ¿supongo que hasta aqui todos deacuerdo?.

Pues bien ahora lo mejor un ejemplo, como ya hemos comentado lo de la superficie de contazto vamos a utilizar 2 calibres de igual seccion pero diferente potencia, el 45/70 y el 458 lott, contra un pobre guarrazo de 100kilos .

Supongamos que le sacudimos con el 45/70 en medio de la paleta y que el proyectil se detenga justo en el centro del animal, cediendole sus 3800Julios y volcando indudablemente al animal ¿ok?, bueno vamos a suponer que tenemos dos guarros de 100kilos, ya que el primero ya tienen vastante con la que le ha caido encima, , ahora toca hacer tronar al lott, pegamos denuevo en el centro de la paletilla, pero esta vez el proyectil lo pasa e incluso sale con fuerza como para clavarse en el suelo, ¿cual ha cedido mas energia? para mi esta claro, el 458lott, ha gastado los mismos julios que el 45/70 para atravesar medio animal, pero evidentemente para terminar de pasarlo ha tenido que cederle otros tantos, con las ventajas añadidas de que ha repartido energia por un trayecto mayor dentro del animal aumentando el trauma y haciendole un agujero de salida,que es el que realmente va a sangrar.

Tambien hay que aclarar que en mi ejemplo hablamos de 2 proyectiles con la misma seccion, por lo que tienen la misma capacidad de cesion de energia al animal, si nos ponemos a comparar diferentes potencias y diametros la cosa cambia mucho, pero siempre con un patron a tener encuenta, mayor peso de punta y mayor diametro, siempre sera igual a mayor cesion de energia al animal. Saludos

[Cansino]

Mira, este pobre faco se ha comido todos los julios que le cabian en el cuerpo:

http://www.youtube.com/watch?v=ShE2rdphWmI

[skeet]

y sobre lo último.... ¡Cabezorro, que ya te he dicho que varía según marcas! Que de 49 a 66 juilos no puede ser MUY, será UN PELÍN. Concretamente un 0,4 % más

Bien, continúo porque ayer no tuve tiempo de exponer todos mis conceptos.

Basándome en las tablas balísticas, amigo J.B., sigo avanzando metros en el ejemplo que te puse ayer:

- 30-06, Ks de 10,7 gr: a 200 m. vel. 709 m/s, energía 2438 j.

- 7x64, Ks de 10,5 gr. a 200 m. vel. 724 m/s, energía 2752 j.


........ más.......

- 30-06, misma bala a 300 m. vel. 619 m/s, energía 1858 j.

- 7x64, misma bala a 300 m. vel. 652 m/s, energía 2232 j.


Por eso te decía que para tirar cerquita, y cerquita son 20/30 m. posiblemente tiraría el 30-06 aunque a esa distancia son muy parecidos PERO según avanzan los metros no cabe la menor duda de que el 7x64 es MUY superior al mítico e idolatrado 30-06.

Conclusión: mejor calibre y más versátil para MI gusto.

Como ves, en el ejemplo que te pongo las diferencias de velocidad no son muy notables, a 200 m. es del 2,1 % y a 300 m. es del 5,1 %, esto no gran cosa PEEEEERO las diferencias de energía sí que lo son, a 200 m. del 11,5 % y a 300 m. del 16,8 %.

¿Me entiendes un poquito mejor ahora, a ver si el cabezorro vas a ser tú?

[jabaliviejo]

Vaaaaale Skeet.
Aceptamos que prolongamos el tiro hasta hasta donde te convenga e interese para que empiece a haber diferencias claras y aceptamos también que después de eso un 11,5 es un porcentaje como para poder aplicar la expresión "muy superior". De hecho si vamos a una tienda, compramos el mismo artículo y a ti te hacen una rrebaja del 11,5 % podré decir que me han cobrado una una cantidad MUY SUPERIOR a la que te han cobrado a tí. Ea!
Además creo recordar que en tiros de rececho no nos importaba tanto la energía, no? o ahora resulta que sí?

Si no hay que darle vueltas; lo que uno gana en tiros medios lo pierde en largos y viceversa. El 7x64 tiene un mejor rendimiento en su calibre y el 30.06 más sección, más, variedad de munición para distintos usos y una gama más amplia de pesos.

En cuanto a la relación peso/energía, la desintegración de la bala puede tener sus efectos beneficiosos? Yo creo que en determinados casos sí... NO en lo que a energía se refiere, eso está claro, pero sí quizá en lo que se refiere a la herida (por eso planteaba antes la posibilidad de heridas mayores aun con menos energía)
De hecho creo que habréis podido ver el efecto de cuchilla que tiene en las vísceras una camisa escindida del núcleo de plomo (sobre todo en venas y arterias) después de haber hecho juntos la primera parte del trabajo.

[skeet]

A ver J.V., creo que desde el principio he sido MUY claro diciendo que cuanto más lejos tires mejor se comporta el 7x64 respecto al 30-06, no estiro el tiro hasta donde quiero ni nada parecido, si lees mis post anteriores lo podrás comprobar. El ejemplo de la compra que pones te lo puedo poner yo en otra dimensión, si me lo permites: compras género por valor de 10 millones de euros, si te hacen un descuento del 11,5 % es un pastón del copón bendito, es MUCHA la diferencia. Otro a menor escala es: si te pegan una patada en la entrepierna yo prefiero que sea con un 11,5 % menos de energía, más que nada por aquello del dolor, pues a los animales les pasa lo mismo.

En cuanto a las puntas yo antes era partidario de aquellas que se desintegran en mil cachos cuando tocan algo sólido pero desde que he probado las que llevan el núcleo soldado a la base he visto otro concepto. El objetivo es que la bala nada más pasar el bicho se desplome como una meada, con perdón, de esa manera deja toda la mala leche dentro del bicho y el shock hidráulico que producen es bárbaro.

Las que he cargado son así, si te acercas por Lerín este domingo o el que viene las verás.

Por cierto que el domingo 27 van a hacer una batida conjunta con los chooooorra de Cárcar en Sierra Perra, debe estar lleno de bichos tanto una parte como la otra. Yo iré los dos domingos, si te animas ya sabes.

[jabaliviejo]

OK
Sí, siempre tendemos a que la bala pase después de haber descargado toda la energía y no me gusta mucho encontrame la bala deshechita, pero en una ocasión encontré por un lado el núcleo en la paletilla contraria y la camisa por otro y no veas lo que había hecho la jodía de ella en su trayectoria.

¿Qué modelo estás cargando en el 9,3?

Ya me comentarás por privi a qué hora y dónde quedáis y si hay que apuntarse antes y eso.

[Acharzur]

Esa teoria es buena Acharzur, pero te cuento la mia que es simplemente fisica. Estoy deacuerdo en lo que has dicho sobre el poder de parada, los calibre para defensa, ..., pero no en la absorcion de energia, para asegurarnos que un disparo ceda la energia maxima al animal ha de pasarlo, siempre y cuando este tenga la energia suficiente; para la cesion de energia solo hay dos premisas, la superficie de contacto con el animal( a mayor expansion mayor cesion) y la integridad del proyectil, si mantiene toda su masa mantendra mejor la velocidad y con ello perdera menos energia, los trozos que se fracturan del proyectil no tienen inercia y pierden energia muy rapidamente, seria como la diferencia entre tirar un puñado de perdigones o una masa solida del mismo peso, ¿supongo que hasta aqui todos deacuerdo?.

Pues bien ahora lo mejor un ejemplo, como ya hemos comentado lo de la superficie de contazto vamos a utilizar 2 calibres de igual seccion pero diferente potencia, el 45/70 y el 458 lott, contra un pobre guarrazo de 100kilos .

Supongamos que le sacudimos con el 45/70 en medio de la paleta y que el proyectil se detenga justo en el centro del animal, cediendole sus 3800Julios y volcando indudablemente al animal ¿ok?, bueno vamos a suponer que tenemos dos guarros de 100kilos, ya que el primero ya tienen vastante con la que le ha caido encima, , ahora toca hacer tronar al lott, pegamos denuevo en el centro de la paletilla, pero esta vez el proyectil lo pasa e incluso sale con fuerza como para clavarse en el suelo, ¿cual ha cedido mas energia? para mi esta claro, el 458lott, ha gastado los mismos julios que el 45/70 para atravesar medio animal, pero evidentemente para terminar de pasarlo ha tenido que cederle otros tantos, con las ventajas añadidas de que ha repartido energia por un trayecto mayor dentro del animal aumentando el trauma y haciendole un agujero de salida,que es el que realmente va a sangrar.

Tambien hay que aclarar que en mi ejemplo hablamos de 2 proyectiles con la misma seccion, por lo que tienen la misma capacidad de cesion de energia al animal, si nos ponemos a comparar diferentes potencias y diametros la cosa cambia mucho, pero siempre con un patron a tener encuenta, mayor peso de punta y mayor diametro, siempre sera igual a mayor cesion de energia al animal. Saludos

Están muy bien esas aclaraciones. Sí, el recortillo que he puesto deja algunas cosas sin tocar y otras no son muy correctas.

Eso de que el proyectil que pasa tiene menos poder de parada que el no pasa es discutible. Depende.

Si a un cochino grande, con mucha coraza, le tiras de cerca una punta muy expansiva, cede toda la energía... pero no. Por eso dejé de usar la Vulcan. No penetraba. Eso sí, si da en parte blanda vaya destrozo que prepara.
La KS me parece que penetra más, suele dar salida y por lo tanto la prefiero, además del tema de la hemorragia.

En fin, a ver si encontramos la punta que atraviesa y a continuación se cae al suelo.

Voy a confesar que dado que Jabalíviejo y Skeet estaban numéricos, y el tema tenía matizaciones interesantes, tenía la esperanza, de buena fe e interesada como cazador, de que nos hicieran unos cálculos de poder de parada en los calibres que estaban analizando.

Son dos calibres que me he cuestionado más de una vez compararlos para rececho.

Un saludo.


¡Ah! Parece que caen bien los facos con el 470 NE.

[VBull]

Un buen amigo acaba de volver de Groenlandia de hacerse unos búfalos almizcleros y otros tantos caribús, maravillosos por lo visto en las fotos, con un R93 del .338WM y tan feliz.
Me ha calentado el coco con el dichoso .338WM que si cuanto alarga los tiros, que si es demoledor, que si pitos que si flautas. Y yo rabiando y comido por la envidia de no haberme pegado las palizas kilométricas que se han pegado.
Tras cerciorarme de que había pagado la comida, pues estabamos celebrando su feliz excursión cinegética norteña, he aprovechado para preguntarle si al final encontró aquel corzo de las piedras, si si, el que tiró a menos de 100 metros desde las piedras con el .338 y cayó fulminado en el sitio, y que mientras celebraban sus buenas maneras para entrarle y el exitoso tiro se levantó y a buen paso les dejó a él y su acompañante con dos palmos de narices y por el que perdimos toda una mañana pisteando entre zarzas monte arriba monte abajo sin encontrar más que unas míseras gotitas de sangre. Por sus gruñidos entiendo que nones, que el susodicho debe estar organizando su prole para el próximo invierno procreando plácidamente, ja ja ja.

Para mí que no hay calibre definitivo, pero es interesantísimo leer todas las opiniones vertidas al respecto.
Saludos.

[jabaliviejo]

En fin, a ver si encontramos la punta que atraviesa y a continuación se cae al suelo.

Voy a confesar que dado que Jabalíviejo y Skeet estaban numéricos, y el tema tenía matizaciones interesantes, tenía la esperanza, de buena fe e interesada como cazador, de que nos hicieran unos cálculos de poder de parada en los calibres que estaban analizando.

Son dos calibres que me he cuestionado más de una vez compararlos para rececho.

Un saludo.


¡Ah! Parece que caen bien los facos con el 470 NE.

Sobre lo primero apunto una curiosidad que más parece ciencia ficción pero en la que se trabaja:
al parecer están ideando un arma de mano (fusil de asalto) que monte de forma separada el proyectil y la carga de impulsión con el fin de, una vez hechos unos cálculos, dosificarla en función de la distancia a la que se encuentre el objetivo a abatir. Se trata por supuesto de un arma de guerra y el militar que expuso esta idea comentó: "Ese pobre diablo estará en una trinchera creyéndose seguro hasta que caiga junto a él un proyectil que explotará y lo dejará fuera de combate".

Lo que comentas iría más o menos por ahí, pero claro en el caso de la caza el cálculo es más complicado y disponer del cartucho necesario en el momento preciso.

En cuanto a las comparaciones, no hace falta que te comas el coco, como bien se puede ver en las cifras que hemos puesto Skeet y yo, para rececho es más útil el 7x64 que el 30.06

[Cansino]

Pues si que caen bien, estoy por llebarme el 458 al zorro, .

No estaria mal que nos dieran datos sobre el poder de parada de ambos calibres, , venga va que me lo curro yo. Esto es algo teorico, segun la escala un valor de 50 es el necesario para abatir a un ciervo pequeño(115kilos) , asi que ahora vemos que segun los datos que ha facilitado Skeet de ambos calibres a 200 metros y con una hipotetica expansion del proyectil para ambos de 20%, tenemos:

30-06 = 95
7X64 = 91

Y un poquito mas, el canal permanente:

30-06 = 2.146"
7X64 = 2.031"

Asi que segun esto, a pesar de la lijera superioridad en potencia del 7X64, el 30-06 va a dar mejor resultado a la hora de abatir el animal, sus diferencias son minimas, pero hay estan. Como se van a poner de contentos los de la UA

Igual que digo Diegodigo...., ya que estamos vamos a poner tambien sobre la mesa, la otra polemica que se arratra desde hace tiempo, sobre el 9´3X62 a larga distancia frente al 30-06, vamos a mantener los mismos datos del 30 a 200m, frente a una municion comercial del 9´3, la Plastic point de Norma en 285 grains:

Canal permanente:
30-06 = 2.146"
9.3X62 =2.126"
Segun esto la herida producida por el 30-06 es levemente superior, no me lo esperaba.

Poder de parada:
30-06 = 95
9.3X62= 151
, lo siento jabali, pero en este caso el 9´3 es casi un 60%superior. Saludos


Pd: todo esto es relativo, asi que no me deis de palos,

[skeet]

A ver Cansino, como tú bien sabes paraq calcular el poder de parada de un proyectil debemos saber su sección en el momento de su deformación por lo tanto no es lo mismo calcularlo con una bala dura que apenas se deforma que con una blandita que se deforma casi en su totalidad aumentando considerablemente su sección por lo tanto y teniendo en cuenta la bala y la velocidad que lleva puede ser mayor o menor.
Habría que hacer los cálculos con la misma bala y a diferentes distancias para saberlo.


En el segundo caso que planteas estás jugando un poquito "sucio" ( ) porque me estás poniendo el ejemplo de la Plastic Point de 285 grains disparada a 200 m. cuando tú bien sabes que es una bala pensada para tirar a distancias cortas y si precisamente algo no hace bien la Plastic Point es volar bien.

Puedes probar con una GPA de Sologne de 179 grains del 9,3x62 y compararla con una Tug de 180 grains del 30-06 a ver qué pasa aunque las puntas son distintas los pesos son iguales,

alacrán. ...........