CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Rifles potentes y precisos para el desafío de la caza mayor
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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor Cansino » 21 Sep 2010 13:56

Gisme escribió:Es más o menos el mismo efecto que se produce cuando le metes una carga reducida de pólvora a un cartucho... por ejemplo 40grains cuando deberías meterle 80, en teoría la presión debiera ser inferior, pero al no quemarse la pólvora progresivamente y dejar un vacío la presión aumenta y puede explotar, pues lo mismo ocurrirrá cuando un cartucho "baila" dentro de una recámara... No sé si me explico.

Saludos.


No sere yo el que diga que es mentira, si tanta gente lo repite sera por algo :roll: (en el curso de recarga de Topgun tambien se dijo pero ballesteros no me convencio con su explicacion y tampoco lo vi a el convencido :roll: )

Solo puedo decir que a mi no me ha pasado y no llego a entender la ciencia infusa que explica que a media carga la polvora se inicia mas rapido creando altas presiones.
Para alcanzar presion la polvora, se necesita una camara de combustion reducida, en eso creo que estamos todos deacuerdo; si tenemos encuenta que simplemente la fuerza del piston es suficiente para desengarzar la vaina(aumenta la camara), que la nitrocelulosa no "explota" como la polvora negra, que sin combustible no hay presion y ya por ultimo que la presion maxima en recamara con polvoras medias se alcanza en unos 0.6ms¿que produce la sobrepresion o que hace que la polvora se consuma antes de 0.0006seg?

Aparte de esto Gisme te puedo decir que en el 308win he probado a cargar casi de todo, polvoras lentas, rapidas, de arma corta(BA9 BA10, CSB-1) y de escopeta. Lo unico que he notado en cargas bajas (7 a 25 grains)son cañones mas sucios, en ocasiones el cañon me ha escupido la polvora sin quemar, en otras pequeños retardos, pero nunca he tenido que tirar una vaina por cargar de menos.

¿comoceis a alguien que halla tenido sobrepresion por cargas bajas?

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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor Gisme » 21 Sep 2010 14:14

Cansino escribió:
No sere yo el que diga que es mentira, si tanta gente lo repite sera por algo :roll: (en el curso de recarga de Topgun tambien se dijo pero ballesteros no me convencio con su explicacion y tampoco lo vi a el convencido :roll: )

Solo puedo decir que a mi no me ha pasado y no llego a entender la ciencia infusa que explica que a media carga la polvora se inicia mas rapido creando altas presiones.
Para alcanzar presion la polvora, se necesita una camara de combustion reducida, en eso creo que estamos todos deacuerdo; si tenemos encuenta que simplemente la fuerza del piston es suficiente para desengarzar la vaina(aumenta la camara), que la nitrocelulosa no "explota" como la polvora negra, que sin combustible no hay presion y ya por ultimo que la presion maxima en recamara con polvoras medias se alcanza en unos 0.6ms¿que produce la sobrepresion o que hace que la polvora se consuma antes de 0.0006seg?

Aparte de esto Gisme te puedo decir que en el 308win he probado a cargar casi de todo, polvoras lentas, rapidas, de arma corta(BA9 BA10, CSB-1) y de escopeta. Lo unico que he notado en cargas bajas (7 a 25 grains)son cañones mas sucios, en ocasiones el cañon me ha escupido la polvora sin quemar, en otras pequeños retardos, pero nunca he tenido que tirar una vaina por cargar de menos.

¿comoceis a alguien que halla tenido sobrepresion por cargas bajas?


No sé Cansino, Ballesteros aseguró que había visto reventones por cargas reducidas, pero que nadie lo había podido demostrar... Puede que sea mentira, pero cuando alguien con bastante experiencia te dice algo, te lo crees :roll:

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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor Cansino » 21 Sep 2010 14:50

Gisme escribió:No sé Cansino, Ballesteros aseguró que había visto reventones por cargas reducidas, pero que nadie lo había podido demostrar... Puede que sea mentira, pero cuando alguien con bastante experiencia te dice algo, te lo crees :roll:


Por eso mismo no he dicho ni voy a decir que es mentira, no sea que alguien rompa un arma por no meterle polvora y la culpa sea mia, :wink: :mrgreen:

He oido varias "peliculas" de sobre cargas por baja carga :shock: :mrgreen: ; en una ocasion me vino un amiguete armero al taller con un Piton del 357mag con el cañon herniado, para ver si podia sacar el proyectil con la prensa, nos ponemos a darle a la manivela y en un plis plas sale el proyectil de la desgracia y el anterior y el anterior, todo el tambor :roll: ........ al armero le vino contando lo de la carga baja con BA10 ¿motivo en el campo de tiro de la hernia?, crees que el zopenco que hizo tal hazaña volvio al campo de tiro a contar por que tiro un cañon a la chatarra :roll:

La polvora negra es cosa aparte, :wink:

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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor Cansino » 21 Sep 2010 14:59

Sigo diciendo que puede desintegrarse un arma por meterle una carga baja :roll: :mrgreen: si lo dicen los profesionales tiene que ser cierto, no obstante hechale un vistazo a las tablas de Vectan, peazo de animales cualquier dia mataran a alguien recomendando cargas bajas para el 308win como 25´5 de tub2000 para puntas de 110 y 130 o 17 grains de BA9 :mrgreen:

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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor Gisme » 21 Sep 2010 15:26

Cansino escribió:Sigo diciendo que puede desintegrarse un arma por meterle una carga baja :roll: :mrgreen: si lo dicen los profesionales tiene que ser cierto, no obstante hechale un vistazo a las tablas de Vectan, peazo de animales cualquier dia mataran a alguien recomendando cargas bajas para el 308win como 25´5 de tub2000 para puntas de 110 y 130 o 17 grains de BA9 :mrgreen:


Ya lo vi en las tablas... Ponen cargas reducidas y subsónicas. :roll: Y entrando un poco en el tema, qué precisión tiene el rifle con esas cargas? Lo digo porque en caso de que no pase nada y la precisión no varíe, tirando a 50 ó 100m te ahorras una pasta en pólvora y encima el cañón no sufre desgaste.

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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor jabaliviejo » 21 Sep 2010 15:53

A mi todo esto se me escapa... Pero tendría algo que ver con las dobles detonaciones que se han registrado en calibres pequeños?

Edito.
Tengo un texto con gráficas. Largo pero interesante.
Os pongo el principio y si queréis os lo mando por privado en documento word:

"Todos Uds. seguramente habrán oído el término detonación o efecto de explosión secundaria. Es una teoría que trata de explicar la destrucción catastrófica de algunos rifles al disparar munición con cargas aparentemente razonables o cargas reducidas con pólvoras de combustión lenta. Se han propuesto y debatido teorías pero han sido sólo eso, teorías, ya que nadie ha sido capaz de reproducir el fenómeno en condiciones de laboratorio. El propósito aquí no es el de debatir el fenómeno sino informar acerca de un incidente específico y los resultados de los ensayos hechos para descubrir la causa de la falla catastrófica."
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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor Gisme » 21 Sep 2010 17:16

jabaliviejo escribió:A mi todo esto se me escapa... Pero tendría algo que ver con las dobles detonaciones que se han registrado en calibres pequeños?

Edito.
Tengo un texto con gráficas. Largo pero interesante.
Os pongo el principio y si queréis os lo mando por privado en documento word:

"Todos Uds. seguramente habrán oído el término detonación o efecto de explosión secundaria. Es una teoría que trata de explicar la destrucción catastrófica de algunos rifles al disparar munición con cargas aparentemente razonables o cargas reducidas con pólvoras de combustión lenta. Se han propuesto y debatido teorías pero han sido sólo eso, teorías, ya que nadie ha sido capaz de reproducir el fenómeno en condiciones de laboratorio. El propósito aquí no es el de debatir el fenómeno sino informar acerca de un incidente específico y los resultados de los ensayos hechos para descubrir la causa de la falla catastrófica."


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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor jabaliviejo » 21 Sep 2010 18:32

No sólo es que suene, es que el escrito, que sigue y va largo, creo recordar que explica de forma comprensible el porqué de la doble detonación; aunque no estoy diciendo yo que esto sea aplicable a los casos en los que el R93 se ha visto envuelto.
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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor Gisme » 21 Sep 2010 19:18

jabaliviejo escribió:No sólo es que suene, es que el escrito, que sigue y va largo, creo recordar que explica de forma comprensible el porqué de la doble detonación; aunque no estoy diciendo yo que esto sea aplicable a los casos en los que el R93 se ha visto envuelto.


Me puedes enviar el documento de Word al correo? Te doy mi email por privado...

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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor jabaliviejo » 21 Sep 2010 20:32

OK
Enviado. Que lo disfrutes.
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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor IVAN-HK » 21 Sep 2010 21:05

Gisme escribió:También es verdad, no genera presión porque la punta dejaría un hueco bastante grande en el cañón y no va "apretada".


Eso es lo que iba a comentar, no lo veo claro. Pero ya he leído todo lo escrito en este hilo y veo que estamos muchos igual.
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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor dikar » 21 Sep 2010 21:39

y vuelta con la burra al trigo , da igual si son cargas reducidas , que si doble detonación , que si cambio de munición .
De recámara para alante(inclusive)puede pasar lo que sea (icluso una fusión nuclear con hongo incluido)y en realidad tampoco me importan las causas ,pero no es admisible que el cerrojo salga de su sitio y mucho menos de alcance al tirador .
Que si el rifle es bonito ,que si es ligero, no impedira si hubiese una repetición del accidente hiera a algien .
Creo que los árboles no nos dejan ver el bosque, no se si yo soy el único que lo vé o tal vez esté equivocado .

saludos

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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor Gisme » 21 Sep 2010 22:14

Daniel_Nadal escribió:
Gisme escribió: Lo digo porque en caso de que no pase nada y la precisión no varíe, tirando a 50 ó 100m te ahorras una pasta en pólvora y encima el cañón no sufre desgaste.


No alcanzo a comprender por qué no sufriría desgaste el cañón. :| El paso del proyectil es el mismo. El proyectil a mi entender ejercería la misma presión contra las paredes del cañón y las estrias. Lo que si sería menos es la presión de combustión pero no creo que ello influya en el desgaste del cañón. El cañón se desgasta por el contacto del proyectil contra las crestas de las estrias y este será el mismo pase este rápido o no tan rápido.


La fricción será mayor cuanta más velocidad tenga el proyectil... por lo tanto mayor desgaste. La vida útil del cañón de los calibres ultra rápidos como el .223WSSM o .243WSSM , por ejemplo, es bastante más corta que la media.

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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor fullauto » 21 Sep 2010 22:20

Daniel_Nadal escribió:
Gisme escribió: Lo digo porque en caso de que no pase nada y la precisión no varíe, tirando a 50 ó 100m te ahorras una pasta en pólvora y encima el cañón no sufre desgaste.


No alcanzo a comprender por qué no sufriría desgaste el cañón. :| El paso del proyectil es el mismo. El proyectil a mi entender ejercería la misma presión contra las paredes del cañón y las estrias. Lo que si sería menos es la presión de combustión pero no creo que ello influya en el desgaste del cañón. El cañón se desgasta por el contacto del proyectil contra las crestas de las estrias y este será el mismo pase este rápido o no tan rápido.

Pues la diferencia esta en que al ser una polvora mas rapida se "come" menos el estriado ya que la deflagracion llega mas atenuada, los gases menos calientes, y el proyectil menos rapido lo que da mas "tiempo" a acomodarse al paso del proyectil. Por ejemplo los calibres "lentos" tipo arma corta literalmente te cargas el arma antes de cargarte el estriado y en calibres "overbore", tipo 264 winchester magnum, te lo puedes cargar en un par de miles de tiros.

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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor Gisme » 21 Sep 2010 22:28

He encontrado un artículo interesante sobre el desgaste de los cañones. La fricción sólo afecta si no se deja enfriar el cañón después de cada disparo... pues se calienta en exceso. Lo realmente importante es lo que dice el compañero fullauto sobre el efecto soplete de la pólvora. No lo sabía y es bastante interesante...

http://www.deportiro.com/armaslargas/al15.shtml

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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor Cansino » 22 Sep 2010 07:45

fullauto escribió:Pues la diferencia esta en que al ser una polvora mas rapida se "come" menos el estriado ya que la deflagracion llega mas atenuada, los gases menos calientes, y el proyectil menos rapido lo que da mas "tiempo" a acomodarse al paso del proyectil. Por ejemplo los calibres "lentos" tipo arma corta literalmente te cargas el arma antes de cargarte el estriado y en calibres "overbore", tipo 264 winchester magnum, te lo puedes cargar en un par de miles de tiros.


Cuanto mas rapida es la polvora mas rapido de degrada el comienzo de estria, no por el rozamiento si no por la erosion de un quemado rapido.

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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor Cansino » 22 Sep 2010 07:57

Gisme escribió:Ya lo vi en las tablas... Ponen cargas reducidas y subsónicas. :roll: Y entrando un poco en el tema, qué precisión tiene el rifle con esas cargas? Lo digo porque en caso de que no pase nada y la precisión no varíe, tirando a 50 ó 100m te ahorras una pasta en pólvora y encima el cañón no sufre desgaste.


Las variaciones de velocidad son mayores, se nota encuanto bajas del 80% de la carga, el motivo supongo que es por las diferencias en el quemado:

http://www.chanoshooting.com/ficheros/documentos/62.pdf

Son muchos los tiradores que usan cargas bajas para 50m y 100metros; con lo que gastas para una del 308 con una polvora "especifica" te puedes cargar 2 o 3 balas con "cualquier" polvora que tengas por casa, :wink:

Pd: la polvora de escopeta es sucia, pero no requiere permiso y tiene un precio ridiculo en comparacion, la ultima que compre( 4 o 5 años) me salio a 23€ el kilo...

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Re: CERROJO BLASER R 93 ATASCADO

Mensajepor Gisme » 22 Sep 2010 11:11

jabaliviejo escribió:OK
Enviado. Que lo disfrutes.


Ya me he leído el documento, y parece que tiene bastante sentido lo que pone...


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