Los vehiculos 8x8. Porque de su desarrollo?. Aclaraciones.

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: CUENCA]
Bueno, que pasa, que no hay nadie que entre al trapo de la pregunta que he hecho?:D
O es que ya esta clara la diferencia entre ruedas y cadenas?.

Propongo que dado que España no tiene enemigos conocidos, pues todo el mundo mundial nos quiere y nos ama, y sólo vamos a misiones de buen rollito, que nos deshagamos de las engorrosas cadenas, que sólo sirven para traernos problemas y gastos, y que todo lo que tengamos sean ruedas.
Al soplete con los Pizarro, Leo, etc.
Porque las ruedas son para la guerra irregular, no?
Y como ya no existen las guerras regulares...
Y total, al paso que vamos, si nos metemos en una guerra regular, nos van a dar de hostias hasta en el DNI, pues entonces no es por no ir, si hay que ir se va, pero si no, mejor.

:D:D:D:D:D:D:D:D:D

[CUENCA]

Amigo Generacion. Pido disculpas por el error, pero todo el mundo nos podemos equivocar. Ademas en el momento que escribi esa informacion llevaba una empanada mental impresionante, pues llevaba en marcha 2 ordenadores a la vez.

Pero ahora mi puntualizacion. El Luchs no es de CABALLERIA puesto que no existe el arma de caballeria en el ejercito aleman. Estos vehiculos pertenecen a las unidades de reconocimiento de los batallones mecanizados y acorazados. Estan encuadrados en unidades tipo seccion de 4 vehiculos en las planas mayores de batallon.

El fallo mio fue darlo como vehiculo de combate de inafanteria, junto a los otros 8x8, pero mi idea era dar a entender la importancia que tienen este tipo de vehiculos, tanto en sus variantes BMR como VRC.

Saludos

[Erick]

[citando a: CUENCA]
Bueno, que pasa, que no hay nadie que entre al trapo de la pregunta que he hecho?:D
O es que ya esta clara la diferencia entre ruedas y cadenas?.

Pa porculero yo :(2

Desde mi punto de vista esta claro que entre un Leo2 y un Centauro no hay color a la hora de repartir manteca, aunque el 105 del Centauro con la mjunición adecuada puede mandar a freir esparragos cualquier MBT ¿no?

Lo que yo no termino de ver las ventajas de la cadena frente a la rueda en APC, VCI, AAA, o ATP.

Si el vehículo de rueda cuenta con una protección y armamento adecuados, no veo la necesidad de complicarse la vida con una cadena. ¿Es por movilidad?, si es así ¿movilidad tactica o estrategica?.

No le encuentro mucho sentido a tener unas fuerzas mecanizadas del copon (cadenas) para luego no diponer de las capacidades logisticas necesarias para desplegarla a zona de operaciones.

Si queremos hablar de potencia, velocidad, capacidad de despliegue y demás podriamos hablar de los helicopteros de ataque.

Habra quien diga que son vulnerables y necesitan de la superioridad aerea sobre todo en una guerra convencional, si, pero exactamente igual que las fuerzas mecanizadas porque una sección de carros en campo abierto y sin el dominmio del aire son unos patos de feria para aviones y helicopteros enemigos.

Un saludo.

[CUENCA]

Yo ya desisto. No sé cómo explicaros la diferencia entre el escoger entre ruedas y cadenas para que lo entendáis.
Está muy claro que cada uno es muy libre de pensar lo que quiera al respecto, pero yo no comprendo cómo no se puede entender la diferencia.
Lo que está muy claro, es que mucha gente puede decir, para que cadenas? Y lo entiendo.
Y yo ahora pregunto, para que cadenas?. Y para que ruedas 8x8? Y para que helicópteros de ataque de un mogollón de millones? Y para que aviones de combate de miles de €? Y para que nuevos obuses ATP?.
Para que todo este material si después no se utiliza, ni se emplea y solo sirve para desfiles y maniobras?.
Mejor dedicarnos a comprar motobombas de agua, aljibes, muñecas chochonas para repartir a los niños en Bosnia, Afganistán o Somalia y cuando vengan los moros o los chinos o los jibaros, les mandaremos a Protección Civil o a la Sociedad de Damas del Buen Pastor montadas en BMRs., para llevarnos bien.
Con esto y bromas aparte, da igual que diga que nuestro ejército necesita carros de combate para una cosa y blindados de ruedas para otra, si después ni se emplean ni se usan cuando hace falta, así que dejo ya el tema.
Creo que lo he explicado ya hasta la saciedad. Los ejércitos "MODERNOS", saben cuándo hay que emplear – y para eso los tienen – los vehículos de cadenas y cuando los de ruedas Y REITERO HASTA LA SACIEDAD que cada vehículo tiene UN COMETIDO y UNA FUNCION.

[infernal]

a ver si le haceis caso al herr....que lo que dice es totalmente correcto....
no entremos en discusiones de patio de colegio, de que si mi pistola es mas grande que la tuya y cosas por estilo.
esta demostrado que los conflictos actuales han abierto nuevas formas de combate y ante esto hay que buscar los vehiculos mas idoneos....y lo que esta muy claro es que en estos conflictos, afganistan por ej, el carro de combate ha pasado de ser el señor de la guerra a ser un elemento de apoyo a vehiculos tipo stryker o incluso bradley.
cuando se invada a saco otro pais, el que sea, entonces volveremos a ver a los carros en punta de lanza.
es mi opinion.....

saludos

[fjhc1975]

Pues no es que quede claro, sino que queda cristalino.

Otra cosa es los gustos o preferencias de cada uno ( mas de lo primero que de lo segundo en la mayoria de los casos)Saludos

[CUENCA]

Gracias Infernal. Si es que ya no sabía como decirlo más claro. No se puede mandar tropas con N.U. con un batallón de M1s o Leopard 2 A6 o con Bradleys a repartir cajas de comida o controlar que unos u otros se den de leches. Hay que mandar vehículos rápidos, y que no dañen puentes y carreteras que lo mas seguro serán miserables.
Vehículos que entren 3 o 4 en un C141 por su peso y no mandar carros de 50 tm., uno a uno.
Ya por fin esta claro.
Ahora, si entras en guerra abierta con otro país, mandale acero, mucho acero y cuanto mas portente y acorazado mejor.
Ya esta clarooooo. No es la mecánica, no es el mantenimiento, no es el consumo. Es un todo, es como digo, cada mochuelo con su olivo. Cada vehículo para su misión y trabajo.
No puedo pretender bombardear un grupo de talibanes metidos en una mísera casa con un MLRS o una batería ATP de 155 mm., si tengo un vehículo 8x8 con un mortero de 120 mm., o un vehículo con un cañón de 30 mm., que se acerque sigilosamente y sin hacer ruido y polvareda.
Ahora, si tengo delante un batallón mecanizado de BTRs en posición de espera con su acompañamiento de carros T-90, no empleare el Stryker M1128 MGS, o un Piranha 8x8 con un cañon de 30 mm., sino una batería o dos de MLRS o PzF2000 de 155 mm., porque se enfrentan medios pesados contra pesados.
Cada conflicto armado, tiene un empleo de medios apropiados.
Ahora ya está claro?
Puñetas que sudadas me hacéis coger.

[Erick]

Herr no se me acalore que no hay razón para ello, yo simplemente he entrado al trapo como usted esperaba. A fin de cuentas se preguntaba si nadie iba a hacerlo.

Yo comprendo perfectamente las diferencias entre una misión de pacificación en la cochinchina y enfrentarse al Afrika corps, es evidente que se han de utilizar medios equivalentes o a ser posible superiores a los del enemigo.

Es por esto que yo de ninguna manera me planteo el prescindir de los MBT, ya que no hay equivalente posible y para las misiones de un MBT hace falta un MBT. Pero no puedo dejar de plantearme otras opciones, me explico.

Por una parte me surge la duda de porque a igual capacidad de armamento y protección en un vehículo determinado por ejemplo un APC o un obús ATP, por que habría de predominar la cadena sobre la rueda. Entiendo que en un caso así habría que optar por la opción mas barata y sencilla de desplegar, repito que hablo de una hipotética paridad de protección y pegada entre dos vehículos, uno de cadenas y otro de ruedas.

Por otro lado tal vez estemos enfocando el tema desde ópticas distintas, tu punto de parece mas el "ideal", no te planteas escasez de recursos o la capacidad de despliegue al teatro de operaciones, simplemente te basas en que es lo que reparte mas estopa. Yo por mi parte intento enfocar mi opinión desde criterios de eficiencia ya que en nuestras FAS no sobran los recursos, creo que son mas útiles los vehículos en el campo de batalla cuando sean necesarios, que en el patio de carros de alguna base.

Pues eso, que dejando a un lado a los carros de combate, los cuales en una guerra total no cuestiono ni lo mas mínimo su utilidad y necesidad, y si acaso sus VCI de acompañamiento, creo que a igualdad de protección y potencia de fuego para mi la elección sería sencilla, y cada día son menos las diferencias.

Perdón por el tocho y por si ofendo a alguien con mi opinión.

[IVAN-HK]

Capitán, una pregunta típica de alférez... :D :Considera usted como pesado a cadena y rueda a ligero... ? No es muy generalista eso?

Podemos decir que a partir de 30 toneladas un vehículos es pesado, y por debajo ligero? Un Centauro (rueda) con blindaje modular añadido no son 24 toneladas? se acerca a la frontera de las 30... pero con rueda donde tenemos el máximo...

Pero con cadena, no es sinónimo a mi entender de pesado. Me he pasado buenos ratos dando en tostón en el foro con lo que considero "carros ligeros". Desde el Scorpión al CV 90 120..

[CUENCA]

NO hombre amigo Ivan. Estoy de acuerdo contigo, lo que pasa es que tengo la mania de decir a los vehículos de cadenas - que es lo que más he conocido yo en mi vida militar – PESADOS y a los de ruedas LIGEROS. Está claro que no debería ser así, pero es la vena carrista lo que muchas veces hace que meta "la pata" con estas clasificaciones.
Logicamente pesados y ligeros hay tanto en cadenas como ruedas.
Así que no me toméis en consideración esta "clasificación".

[infernal]

los conceptos de ligero o pesado tambien han cambiado mucho los ultimos años (militarmente hablando).
pesando practicamente los mismo un Tiger II y un M1 A1 HA Abrams, no podemos considerar al ultimo como un carro pesado (al primero si) ya que su motor le permite alcanzar velocidades de 70 km/h y su movilidad en campo a traves es muy alta....
tambien existen las categorias de pesado o ligero en funcion del calibre del cañon, pero tambien ha cambiado por la tecnologia actual, al hacer mucho mas sencilla la carga de los mismos, sin hablar de los cargadores automaticos...
y como broma, que os caiga en un pie un Anibal Santana, luego me decis si es ligero o pesado.
personalmente, dentro de la maquinaria de guerra, me sentiria mas seguro si fuese montado en un carro, pero ya no son los protagonistas absolutos del cotarro...deben de buscar posiciones desde las que apoyar a otros vehiculos que son los que si llevan el peso del combate (vehiculos estilo VEC o pizarro).
en afganistan, los carros ocupan bases de fuego (estilo los ATP en Vietnam) mientras vehiculos "ligeros", incluso hummers, se meten en los sitios "calientes" siendo estos ultimos los que en un tanto por cien muy alto de las ocasiones solucionan los problemas, y si no es asi se repliegan y los carros machacan lo que haga falta....
en irak, los EEUU estan modificando sus M1 al nivel TUSK, y ya no los usan como antes, ahora se limitan a cerrar zonas para que las patrullas en hummer, stryker o bradley limpien las mismas. cuando arrasen otro Karbala o Faluya, volveremos a verlos metiendose por todos lados....

[IVAN-HK]

el uso del carro de combate actual lo veo mas como una fortificación móvil que como vehículo. Los rusos fueron los últimos en meterse a lo loco con carros en una ciudad y se arrepintieron.

Pero el día que se encuentren a enemigos con sus carros (T-80, T-90...) veremos que pasa. Pero sin ir tan lejos, cada vez se ven mas vehículos de rueda o cadena con armamento que se pude comparar a de un carro, o almenos con misiles anticarro...

Si algo tan simple como un BMP 1 lo puedes encontrar con una torreta de 30 mm y misiles anticarro poca broma... que eso te fulmina casi todo o todo. Una foto de uno Ucraniano para pensar en ello: el BMP-1U "Shvalk"

[josetxo]

Hola.
Si, ya se, yo soy mas de armas ligeras, pero seguro que de ruedas, ya que en Vitoria se hacen las que os hacen falta para vuestros amados vehiculos, entiendo un poco mas. Precisamente, por que veo las cargas que soportan, y pueden soportar estas dimensiones ( trabajo precisamente con estos modelos viendo su elaboracion por mis compañeros, las mias pesan 3500 kg), es por que que el concepto de "pesado" no lo pillo. Estas ruedas son capaces de soportar mas carga que cualquer vehiculo acorazado del parque, no digo ya si es un 8x8 o 10x10. A esas cuestiones tecnicas me refiero, en cuanto a su capacidad de soportar carga y traccion.
Que son mas vulnerables individualmente.. bueno. Individualmente es mas vulnerable una cadena, que si pierde una, el carro se para y queda expuesto. Pero por capacidad de soportar tonelaje, mas quisiera yo que los "tanques" :D:D llevaran ruedas.
Ya estan en los transbordadores espaciales y en la aviacion ¿ y que pesos soportan ademas de 0 km/h con temperatura baja extrema
a velocidad de toma tierra ?. Impresionante ¿ verdad ?.
A ese tipo de detalles me refiero.
Un saludo para los pesados de armamento , digo los de "armamento pesado";)

[IVAN-HK]

Un detalle: no mezclemos las ruedas de aviones con las de vehiculos, pues un vehiculo no aterriza ni despega... Sin bromas: con cosas diferentes.

[josetxo]

Son mismas cosas, prestaciones diferentes. Como las cadenas. Dudo que las cadenas de un TOA, se parezcan en algo a las de una excavadora. ¿ O si ?. El fundamento es el mismo.

[IVAN-HK]

No me he explicado: las ruedas de un avion son ruedas y no orugas por tener que aterrizar... aterrizar con oruga es una locura... por eso lo decia. ;)

[IVAN-HK]

:8

[Bigshow]

A ver, a ver, a ver. Veo que aquí no se toman en cuenta unos factores primordiales.
¿ Donde se espera esa hipotética guerra regular, cual es su terreno ? Si es en un desierto, grandes territorios de tierra húmeda o barro, hielo y nieve, en estas situaciones las ruedas no son tan apropiadas. Si hablamos de un despliegue rápido por las autopistas de Europa, las cadenas están en desventaja.

¿ Que tamaño tiene la superficie sobre la cual se esperan los primeros despliegues y que distancias hay hasta los próximos puntos estratégicos importantes ? Por algo existen términos de "carro de rotura del frente" ruso y "carro-crucero" norteamericano. Y los vehículos convertibles orugas - ruedas no son fenómenos paranormales y fueron creados para cierto fin.

En cuento al combate en las ciudades, realmente pensáis que alguno tiene importante ventaja sobre el otro. Asalto a Königsberg, combate por Seúl, combate por Hue, británicos en Irlanda del Norte, "Paz a Galilea", Grozny, Bagdad-Tikrit, demostraron que lo principal en uso de carros de combate durante operaciones urbanas es la cooperación con infantería. Si es de cadenas o ruedas en esta situación es lo de menos.

En una guerra regular, AMBOS. La proporción de cada tipo depende del enfrentamiento concreto.