Los mayores fiascos de la IIGM.

[Torresarmero]

Sí, estás muy acertado con lo de Ucrania, a Hitler le cegaban sus prejuicios raciales y perdió una ocasión de oro para asestar un golpe tremendo a Stalin, si hubiese armado y entrenado un ejército nacional Ucraniano y ofrecido su independencia definitiva,los Ucranianos se hubiesen alistado masivamente para combatir a los Sovieticos,arrastrando a muchos ex-soldados de la URSS como Vlasov a una cruzada anti-Stalin.
Esto hubiera sido catastrófico para los Soviéticos, hubieran visto aumentar las fuerzas del eje en torno a un millón de efectivos,toda la agricultura e industria Ucraniana volcada en el combate contra los odiados Soviéticos.
En mi opinión Stalingrado no se hubiera producido y la guerra se habría prolongado hasta 1946,para esas fechas los Alemanes puede que hubieran desarrollado incluso la bomba A.
Los "What if" son muy interesantes.

[Hernan2]

Lo dudo mucho. No deja de ser un "What if", pero GB podía seguir con una defensa aeronaval, aunque tuviera menos ejército y Alemania nunca se acercó a tener capacidad para un desembarco. Cuando los Aliados desembarcaron en Normandía, los podían haber echado al mar si Hitler hubiese permitido mover las divisiones acorazadas por la noche. Un desembarco no es nada fácil.

Lo relevante hubiera sido que tomasen los pozos petrolíferos de Libia y Egipto, y para eso también había que tomar Malta, pero lo de Creta dejó a Hitler sin ganas de tomar más islas.

Hay tantas decisiones basadas en prejuicios ideológicos por parte de Hitler que no acabaríamos nunca de comentarlas. La principal es que pretendía conseguir recursos de una Unión Soviética que se iba a hundir casi sola, que estaba atrasada tecnológicamente y en la que el pueblo los iba a recibir como libertadores. Nada de eso ocurrió, no siquiera en Ucrania, a pesar de los grandes éxitos iniciales. El Ejército Rojo se reorganizó y aprendió, los tanques y aviones eran buenos y la mayoría los vieron como invasores. Incluso cuando tomaron zonas petrolíferas, estaban tan destrozadas que casi no consiguieron sacar nada.

Económicamente era imposible ganar esa guerra. Ese es el mayor fiasco.

En Normandía los aliados tenían ganada la batalla de antemano sí o sí, hubieran hecho lo que hubieran hecho los alemanes. La superioridad aliada era tan abrumadora, que en cuanto las divisiones acorazadas alemanas se acercaran a la costa habrían sido arrasadas por el fuego aeronaval y la utilización concentrada de los bombarderos estratégicos contra dichas divisiones acorazadas. Cuando se tiene una superioridad aérea tan absoluta como tenían los aliados en 1944 en Normandía, una fuerza mecanizada no tiene nada que hacer, simplemente porque sería destruida o gravemente afectada antes de entrar en contacto con el enemigo, o se quedaría sin suministros tan básicos como el combustible, que por otro lado tampoco abundaba en Alemania por aquel entonces. Los alemanes hicieron en Normandía lo único que podían hacer: retrasar el avance aliado, y lo hicieron bastante bien. Pero al final el resultado estaba asegurado. La única variable era el precio a pagar.

Como bien dices, económicamente era imposible que Alemania ganara la SGM, a partir de 1942. Tenía enfrente al resto del mundo, y aunque explotase los recursos de media Europa, no había nada que hacer frente al poderío combinado de la Unión Soviética y del imperio anglosajón, que por otro lado, aprendieron muchísimo de los alemanes desde el principio de la guerra, mientras que estos se durmieron en los laureles; el Ejército Rojo de 1944, con sus debilidades, no tenía nada que ver en cuanto a capacidad militar con el de 1941; no digamos la US Navy, la RAF o la USAAF. Tengamos en cuenta además que Alemania no adoptó una verdadera economía de guerra hasta 1943. Pensaron en una guerra relámpago, que les fue estupendamente los dos primeros años, pero no en una guerra de desgaste, que era imposible de ganar frente a sus adversarios.

En cuanto a Ucrania, si que recibió en muchos sitios con los brazos abiertos a los alemanes, pero la nefasta política racista alemana, inseparable del nacionalsocialismo consiguió una Ucrania prosoviética.

[Hernan2]

En mi opinión Stalingrado no se hubiera producido y la guerra se habría prolongado hasta 1946,para esas fechas los Alemanes puede que hubieran desarrollado incluso la bomba A.
Los "What if" son muy interesantes.

Sí la guerra en Europa dura unos meses más, los que habrían probado primero la bomba A habrían sido los alemanes. Eso es indudable.
Aunque no se hubiera producido Stalingrado, es probable que se hubieran producido otras derrotas en otros lugares de la Unión Soviética, ya que por entonces los alemanes tenían una inferioridad numérica clara, los soviéticos habían aprendido mucho, y los alemanes ya estaban librando la guerra en el Mediterraneo con muy mal pronóstico. Los bombarderos aliados estaban empezando a machacar las ciudades alemanas y su industria, día y noche, por lo que cada vez tenía que dedicar más recursos a la defensa de la metrópoli.

La última gran victoria defensiva del ejército alemán fue el resultado de la Operación Marte, en el sector central del frente ruso, ocurrida más o menos durante la batalla de Stalingrado. A partir de ahí, todo fue un retroceso continuo con victorias soviéticas tan aplastantes como la Operación Bagration en 1944, que fue una derrota peor que la de Stalingrado.

Saludos

[Torresarmero]

Esos dos son factores de peso para comprender la derrota Alemana: una ceguera económica que no les hizo reaccionar hasta 1943-1944 y una nefasta política de captación de voluntades,es mejor convencer a la gente que aterrorizarla.
Luego hay un factor que siempre me ha intrigado, y es la incapacidad Alemana de proyectar fuerza,es decir su falta de visión estratégica, no llegaron a comprender la "Teoría del Palo Largo",es decir,si tu enemigo puede alcanzar tus ciudades y tus fábricas y tu no alcanzas las suyas,ya has perdido la guerra,es una mera cuestión de economía y cifras de produccion.
Los obreros californianos de Boeing terminaban sus turnos y se iban a cenar a su casa,a oir un rato la radio y acostar a sus hijos para luego ir ellos mismos a dormir tranquilos y sin amenazas inmediatas..dile eso a un pobre obrero alemán de la Cuenca del Ruhr o Schweinfurt en 1943..
A los líderes nazis les cegaba la arrogancia y un sentimiento ilusorio de superioridad natural o predestinada..
La guerra son cifras.

[Ribetano]

Esos dos son factores de peso para comprender la derrota Alemana: una ceguera económica que no les hizo reaccionar hasta 1943-1944 y una nefasta política de captación de voluntades,es mejor convencer a la gente que aterrorizarla.
Luego hay un factor que siempre me ha intrigado, y es la incapacidad Alemana de proyectar fuerza,es decir su falta de visión estratégica, no llegaron a comprender la "Teoría del Palo Largo",es decir,si tu enemigo puede alcanzar tus ciudades y tus fábricas y tu no alcanzas las suyas,ya has perdido la guerra,es una mera cuestión de economía y cifras de produccion.
Los obreros californianos de Boeing terminaban sus turnos y se iban a cenar a su casa,a oir un rato la radio y acostar a sus hijos para luego ir ellos mismos a dormir tranquilos y sin amenazas inmediatas..dile eso a un pobre obrero alemán de la Cuenca del Ruhr o Schweinfurt en 1943..
A los líderes nazis les cegaba la arrogancia y un sentimiento ilusorio de superioridad natural o predestinada..
La guerra son cifras.

Ya lo he comenrado antes. Hitler exigió que todos los bombarderos tuvieran capacidad de ataque en picado. Eso impidió el bombatdeo estratégico en la práctica.

[Hernan2]

Esos dos son factores de peso para comprender la derrota Alemana: una ceguera económica que no les hizo reaccionar hasta 1943-1944 y una nefasta política de captación de voluntades,es mejor convencer a la gente que aterrorizarla.
Luego hay un factor que siempre me ha intrigado, y es la incapacidad Alemana de proyectar fuerza,es decir su falta de visión estratégica, no llegaron a comprender la "Teoría del Palo Largo",es decir,si tu enemigo puede alcanzar tus ciudades y tus fábricas y tu no alcanzas las suyas,ya has perdido la guerra,es una mera cuestión de economía y cifras de produccion.
Los obreros californianos de Boeing terminaban sus turnos y se iban a cenar a su casa,a oir un rato la radio y acostar a sus hijos para luego ir ellos mismos a dormir tranquilos y sin amenazas inmediatas..dile eso a un pobre obrero alemán de la Cuenca del Ruhr o Schweinfurt en 1943..
A los líderes nazis les cegaba la arrogancia y un sentimiento ilusorio de superioridad natural o predestinada..
La guerra son cifras.

Sí, las derivaciones de la idea de la raza superior les llevó a pecar de soberbia en montones de ocasiones, siendo posiblemente su error más grave el desprecio generalizado a los eslavos por considerarlos infrahumanos; "infrahumanos" que crearon armas tan excelentes como el T-34 y superaron frecuentemente a los alemanes en cuanto a capacidad de espionaje y enmascaramiento. Sin embargo, la realidad de la geografía era inexcusable. Alemania no dejaba de ser un país mediano, sin colonias históricas apreciables fuera de Europa, sin la tradición universal de España, Reino Unido, o incluso Francia. Por su situación no podía escapar de los bombardeos estratégicos.
La Unión Soviética, por su inmensidad, o Estados Unidos por su lejanía y extensión, tenían zonas inalcanzables para cualquier bombardero de la época. Tecnológicamente no hubo manera de vencer estas distancias hasta después de la SGM.

Además el rearme alemán fue relativamente rápido, sin tiempo suficiente para crear armas complejas como una buena flota de superficie, o una fuerza de bombarderos estratégicos. Claro que en este segundo caso hay que saber que entre los planes de Hitler estaba el de evitar la guerra con el Imperio Británico. Por eso se detuvo en Dunquerque buscando no humillar a los británicos, con los que durante bastante tiempo quiso llegar a algún tipo de acuerdo. Bien conocido es el lamento de Hitler por la pérdida de Singapur para la "raza blanca".
Saludos

[Torresarmero]

Pues sí, lo único que hubiese salvado a Alemania de la derrota hubiera sido centrarse en conseguir superioridad tecnológica clara,y por clara quiero decir aviación de caza a reacción y antitanques portátiles de alta eficiencia mucho antes de 1944,cuando ya no tenian capacidad de reacción.
Ya en 1936 Heinkel diseñó y voló con éxito un futurista caza a reacción que por alguna "genialidad" de Goering o su iluminado jefe,fue olvidado en el cajón.

Es una cuestión de cifras,si hubiesen conseguido destruir un carro aliado con una sola cabeza de carga hueca tipo RPG o derribar uno o dos B-17 con un pequeño y economico caza a reacción tipo Me-263, hubiesen desangrado a los Aliados y sobre todo ganado tiempo, lo más valioso en una guerra,pero dispersaron esfuerzos y recursos en mil caminos distintos y a veces estrafalarios.
Los Soviéticos y Norteamericanos usaban material en serie,menos avanzado pero eficiente,y producían cantidades.un sólo tanque Tigre puede destruir varios Sherman,pero es caro y complejo de producir,dos lujos que no puedes permitirte bajo presión de guerra.

[Hernan2]

Pues sí, lo único que hubiese salvado a Alemania de la derrota hubiera sido centrarse en conseguir superioridad tecnológica clara,y por clara quiero decir aviación de caza a reacción y antitanques portátiles de alta eficiencia mucho antes de 1944,cuando ya no tenian capacidad de reacción.
Ya en 1936 Heinkel diseñó y voló con éxito un futurista caza a reacción que por alguna "genialidad" de Goering o su iluminado jefe,fue olvidado en el cajón.

Es una cuestión de cifras,si hubiesen conseguido destruir un carro aliado con una sola cabeza de carga hueca tipo RPG o derribar uno o dos B-17 con un pequeño y economico caza a reacción tipo Me-263, hubiesen desangrado a los Aliados y sobre todo ganado tiempo, lo más valioso en una guerra,pero dispersaron esfuerzos y recursos en mil caminos distintos y a veces estrafalarios.
Los Soviéticos y Norteamericanos usaban material en serie,menos avanzado pero eficiente,y producían cantidades.un sólo tanque Tigre puede destruir varios Sherman,pero es caro y complejo de producir,dos lujos que no puedes permitirte bajo presión de guerra.

Así es.
En algunos aspectos de la tecnología militar, Alemania llegó más lejos que nadie, como en el de los aviones a reacción, pero no fue capaz de sacar nada semejante al P-51 Mustang, que producido en masa, con pilotos bien entrenados, logró la superioridad aérea sobre Alemania. Llegar a la madurez en motores de reacción llevó muchos años, y quizá Alemania empleó demasiados recursos en ello. Digamos que en algunos aspectos se pasaron de futuristas.

Tuvieron el mejor submarino, el Tipo XXI, pero demasiado tarde.

Pero en otros muchos campos los aliados fueron por delante: en electrónica militar, bombarderos de largo alcance, fueras aeronavales, mecanización de sus fuerzas armadas, etc.

Saludos

[Dexterclaymore]

Hernan2, Ribetano, Torresarmero... da gusto leeros compañeros

[tonidegourlan]

A ver, tb hay que pensar que el concepto de los tanques Sherman era anticuado y erróneo...estaban ideados como apoyo a la infanteria, y claro, cuando se topaban con un tanque "de verdad" pasaba lo que pasaba...

Los ingleses, en sus Sherman, cambiaron el cañoncito que llevaba por uno mas grande, creando el Sherman "firefly" y a partir de ese momento ya empezaron a cazar Tigers...

No, el cañón no era más grande, sólo de 76.2 mm frente a los 75 normales, la diferencia es que era una pieza contracarro y el original no.

Si buscas en internet este libro verás todas las variantes de ese carro
Autor: Eugenio Garcés Bonet
Título: El carro de combate medio M4 General Sherman

Si, el cañón si que era más grande, el doble, más o menos (hablo de tamaño) de hecho tuvieron que pintar y camuflar la diferencia de longitud del cañón comparado con un Sherman normal xq este modelo de 76.2 era objetivo prioritario. Lo que si que desconocía era la poca diferencia del calibre del cañón entre los 2 modelos, uno de 75mm y otro de 76.2. Un saludo.

[Yvan5]

Es lo que tienen los cañones contracarro, el tubo más largo (y la recámara mayor para el mismo calibre)

De acuerdo, era más grande

[Torresarmero]

Y ya que estamos "destripando" los errores Alemanes apunto otros dos menos conocidos pero también importantes: fallar en la reubicación de la industria de guerra bajo tierra a escala masiva para anular el efecto de las campañas de bombardeo estratégico, como años despues hicieron con éxito Norcoreanos y Vietnamitas, y no impulsar el uso de comandos, como hicieron con mucho éxito los Aliados ya en fecha tan temprana como 1941.Solo al final de la guerra reaccionaron cosechando grandes éxitos con los "Ruiseñores" y los "Luxemburgueses",pero una vez más la eterna historia de Alemania: demasiado pocos,demasiado tarde.

Saludos.

[Hernan2]

Y ya que estamos "destripando" los errores Alemanes apunto otros dos menos conocidos pero también importantes: fallar en la reubicación de la industria de guerra bajo tierra a escala masiva para anular el efecto de las campañas de bombardeo estratégico, como años despues hicieron con éxito Norcoreanos y Vietnamitas, y no impulsar el uso de comandos, como hicieron con mucho éxito los Aliados ya en fecha tan temprana como 1941.Solo al final de la guerra reaccionaron cosechando grandes éxitos con los "Ruiseñores" y los "Luxemburgueses",pero una vez más la eterna historia de Alemania: demasiado pocos,demasiado tarde.

Saludos.

Algunas consideraciones sobre lo que cuentas:
1. Ubicar bajo tierra una fábrica tiene un coste inmenso, y algunas fábricas no se pueden colocar bajo tierra sin perjudicar gravemente la productividad. Cierto que los alemanes tenían muchos esclavos, y fueron esclavos los que construyeron buena parte de las fábricas subterráneas a un coste humano terrible. La dispersión también es muy efectiva y eso fue lo que también hicieron. Pero tampoco ambas soluciones son la panacea porque para cualquier proceso de fabricación hacen falta materias primas que hay que transportar. A medida que la guerra avanzó, Alemania se fue quedado sin materias primas, problema que jamás tuvieron Estados Unidos o la Unión Soviética.

2. Las operaciones de comandos aliadas fueron muy publicitadas, pero la realidad es que algunas de las más audaces fueron hechas por los alemanes: asalto del fuerte Eben Emael, liberación de Mussolini, operaciones de confusión en las Árdenas. Otras, como la introducción de saboteadoers en Estados Unidos fracasaron, al igual que fracasaron muchas que hicieron los aliados. Lo que ocurre es que aparte de no ser tan publicitadas por motivos políticos, algunas de dichas operaciones fueron realizadas por unidades relativamente regulares, si es que se puede llamar así a los paracaidistas alemanes, cuyas actuaciones iniciales fueron una sensación mundial.

Saludos

[Torresarmero]

Respecto a los paracaidistas,la toma de Eben Emael fue de manual,igual que la caída en tiempo récord de la Línea Maginot y de toda Francia,pero ésa victoria aplastante de la Blitzkrieg en Polonia, Países Bajos y Francia supuso una maldición encubierta pues Hitler se convenció de que la Blitzkrieg era la panacea de la guerra moderna,cuando intentó repetir la jugada en la inmensa URSS,carente de carreteras y comunicaciones, llegó el hielo,la rasputitza y al diablo la wermacht.
Las instalaciones subterráneas fueron mayormente construidas por la organización Todt,el uso masivo de esclavos y forzados es un mito pues muchas de esas instalaciones, por motivos de seguridad y de imagen racial sólo podían ser construidas por ciudadanos del Reich,los nazis eran tan estrictos en esto que llegaban a extremos ridículos y nada prácticos.

[Hernan2]

Las instalaciones subterráneas fueron mayormente construidas por la organización Todt,el uso masivo de esclavos y forzados es un mito pues muchas de esas instalaciones, por motivos de seguridad y de imagen racial sólo podían ser construidas por ciudadanos del Reich,los nazis eran tan estrictos en esto que llegaban a extremos ridículos y nada prácticos.

La Organizacion Todt tuvo ingenieros, técnicos y especialistas alemanes, pero también cientos de miles de trabajadores que eran mano de obra esclava. Lo cual para los alemanes era muy seguro, ya que muchos de tales trabajadores esclavos murieron durante la propia construcción de las fortificaciones y demás. Las necesidades de la guerra llevaron a los alemanes a hacer eso y mucho más.

Sin ir más lejos, las Waffen SS, que eran el modelo de ejército con el que soñaban los más furibundos nazis, a medida que avanzaba la guerra formaron todo tipo de unidades militares, divisiones incluidos con aquellos que antes consideraban infrahumanos como para ellos eran los ucranianos, rusos, etc. Lo mismo hizo el ejército alemán. Muchos aficionados no saben que durante el propio desembarco de Normandía una parte de las tropas alemanas que se les enfrentaron eran en realidad eslavos que servían en divisiones con oficiales alemanes que a la hora de la verdad tuvieron muy poco valor militar.

Saludos

[Manolit0]

La mayor cagada fue declarar la guerra a EEUU. No sólo te acabaría abriendo un más que seguro segundo frente, que EEUU tenía una capacidad industrial infinita y que tenía bombardeos capaces de reducir las factorías alemanas a cenizas, es que la ayuda angloamericana a la URSS podía con cualquier estrategia alemana en el frente del Este

Mucho se habla de que si los alemanes hubieran capturado los pozos de Bakú se hubiera podido ganar la guerra. Es completamente absurdo, de haberlo hecho los americanos le hubiesen dado a los rusos todo el petroléo que necesitasen, amén de bombardear continuamente los pozos del Cáucaso en caso de que hubiesen quedado en manos alemanas.

Fue loable la capacidad de aguante de Alemania, pero lo fiaban todo a una cuestión supremacista: la creencia de que los superhéroes arios con su tecnología puntera podían enfrentarse al resto del mundo.

[onebore]

Dunkerque: Los alemanes dejaron escapar a muchos enemigos, lo que supuso un fracaso triunfal para los británicos y les insufló mucha moral. (Göering prometió que serían arrasados en las playas, pero la Luftwaffe no consiguió su objetivo)

He leído por algún sitio que Hitler no quiso exterminar a los gintonics acorralados en la playa para no cerrarse un posible acuerdo de paz con ellos, cosa que sería imposible si les hubiese limpiado a miles de fulanos.

´
Lo mismo he leido yo, incluso parece ser que se intento negociar un armisticio

[Hernan2]

La mayor cagada fue declarar la guerra a EEUU. No sólo te acabaría abriendo un más que seguro segundo frente, que EEUU tenía una capacidad industrial infinita y que tenía bombardeos capaces de reducir las factorías alemanas a cenizas, es que la ayuda angloamericana a la URSS podía con cualquier estrategia alemana en el frente del Este

Discrepo en el inicio
De no haber declarado la guerra Alemania a Estados Unidos tras el ataque a Pearl Harbor, habría sido al revés en cuestión de días o semanas. Roosevelt deseaba intervenir en la guerra, y las tensiones con Alemania ya estaban al borde de la ruptura, debido a los ataques de los submarinos alemanes y el descaradísimo apoyo de Estados Unidos al Reino Unido.

En lo demás, de acuerdo. Alemania no podía ganar a la capacidad industrial de Estados Unidos, unido a los recursos humanos, la extensión y también la industria soviética.

Saludos