TVE La 2 Sábado 14 a las 23:50 Documental "Mujeres y armas"

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Re: TVE La 2 Sábado 14 a las 23:50 Documental "Mujeres y ar

Mensaje por psanta » 26 Dic 2013 15:16

No me creo ni que todos los españoles somos toreros o bailaores ni que todos los norteamericanos a los que les gustan las armas paletos.

Re: TVE La 2 Sábado 14 a las 23:50 Documental "Mujeres y ar

Mensaje por NachoB » 18 Dic 2013 12:44

Excelentemente bien puntualizado todo Ramón. Ver solo un par de documentales y tener algún que otro dato suelto no te da una buena visión del conjunto y menos en un tema tan complejo como este. Y dicho esto, aunque sea un poco offtopic recomiendo la lectura del libro Freakonomics. Te sorprende como pueden cambiar las cosas cuando se hace una buena interpretación y estudio de los datos. Tus comentarios me recordaron un poco al libro.

De todas formas alguna anotación:
Ramon escribió:Hay entre 60 y 80 millones de civiles armados en los EEUU. El 99,9999% de ellos no comete ningún crimen con sus armas y la mayor parte del país es tan segura como cualquier ciudad española. Eso sí, hay zonas con muchos más problemas que el resto. Aquí puede ver dónde ocurren los crímenes en la capital del país. Como se puede ver, el crimen no se reparte uniformemente.


Alguna vez tengo visto este tipo de mapas, concretamente este excelente mapa de la ciudad de Nueva York que se puede consultar aquí:http://projects.nytimes.com/crime/homicides/map. En el que pasas de Washington DC quizá no sea muy buen ejemplo. La cosa parece que está muy repartidita. Digamos que no se concentra como si sucede con Nueva York.

En el resto estoy bastante de acuerdo. Tienen un problema de violencia. Repartida o concentrada está ahí. De eso no hay duda aunque como tu dices influyen muchos más factores que el simple hecho de la tenencia de armas. Uno de esos factores sin duda es la educación sobretodo en ciertas zonas y barrios. Esto se trata muy bien en la 4º temporada de la reputada serie The Wire. Para el que no haya visto esta serie está tardando porque es excelente. Quizá la mejor serie Yanki que pude ver hasta la fecha. Me parece bastante realista. Muy alejada de CSIs y afines. Y no lo digo solo yo. La crítica es unánime. Baste leer el cometario del análisis que Mario Vargas Llosa hizo de la serie: "The Wire tiene la densidad, la diversidad, la ambición totalizadora y las sorpresas e imponderables que en las buenas novelas parecen reproducir la vida misma, algo que no he visto nunca en una serie televisiva, a las que suele caracterizar la superficialidad y el esquematismo."

Los 2 o 3 primeros capítulos igual se hacen algo pesados pero luego engancha.

Re: TVE La 2 Sábado 14 a las 23:50 Documental "Mujeres y ar

Mensaje por Kuper » 17 Dic 2013 16:18

Bueno aquí hay una ensalada de ideas con algo de imparcialidad, y hablo desde mi punto de vista tras ver el reportage.

Es fácil, los americanos saben vender su producto, saben como mover y que temas tocar para sensibilizar a su población.

Aquí en Españikistan entre bomberos nos pisamos las mangueras, entre federaciones, tiradores deportivos, cazadores,aficionados, coleccionistas hay muchas asperezas, allí lo que hacen es aunarse todos los colectivos y sobre todo y más importante con el apoyo de muchos policías, politicos, gente " famosa", es decir prevalece la idea y el criterio de que todos deben hacer piña con una misma causa.

Cualquier ciudadano sin antecedentes penales y psiquiatricos puden tener un arma, que esto hasta cierto puto lo veo bien, aquí a un ciudadano por el mero hecho de poseer un arma se nos ve como delincentes. Gran diferencia.

Mi resumen es que toda persona que compraba un arma era para protegerse, la policía no llega a todos los sitios y lugares en el momento adecuado, por eso allí se permite este privilegio de poder defenderte consitucionalmente y no como aquí que toda la garantía la tiene el delincuente.
La delincuencia como dicen las estadisticas en EE.UU ha bajado, saben que si entras en una casa sin ser invitado te pueden correr a balazos, si atracas a una persona en la vía pública puede defenderse, esto hace al delincuente más reacio a cualquier asalto a la gente honrada y trabajadora.
Pero si os fijais, crean campamentos sobre instrucción de armas y a la vez que aprendes coges afición.

Aquí en este país si quieres pegar 4 tiros por despejarte debes pagar una federación (paston), estar obligado a tener 20 papeles diferentes, tener las armas de este modo, en fin... Todos conocemos las trabas y todo el sudor y lágrimas que nos cuesta poder tirar y hacer cualquier trámite en torno a las armas.
Aquí aprendes sobre la marcha o con ayuda de compañeros del club o otro ambito, no existen campos de tiro donde no te pidan estar federado para pegar 4 tiros, es decir y en resumidas cuentas, aquí no hay campos de tiro de libre entrada, con cursos e instructores de una forma casi altruista para poder conocer o poder practicar.
Aquí todo se mueve por dinero, y nos tiene como apestados, apartados y sin dar a conocer.

Aquí si pegas tiros debes ser deportista o estar federado, cuando en ningun otro deporte estas obligado a estar federado a no ser que quieras competir.
Osea es como si te obligan a federarte para poder correr, cuando tú objetivo no es másque prácticar por gusto, por salud, por afición o cualquier otra escusa . Aquí debería ser igual y que si quieres ir con tu carabina del 22 o tu rifle del 300 a tirar a un papel por gusto no debas estar sometido a federarte en un deporte o una disciplina que no siempre gusta, dejandote una pasta en estos trámites.

Resumiendo, más armas a manos de gente honrada menos delincuencia, más aunarse entre los tiradores y aficonados.

Re: TVE La 2 Sábado 14 a las 23:50 Documental "Mujeres y ar

Mensaje por Ramon » 17 Dic 2013 15:08

Unos comentarios
NachoB escribió: Es decir: no puede estar el tema tan tremendamente desregulado de forma que cualquier persona con antecedentes o enfermo mental con patología grave tenga acceso a las armas. véase por ejemplo lo que sucede en las ferias de armas. Eso es una auténtica locura. Cero control en algunos casos.

En contra de lo que nos informan los medios de comunicación, la tenencia, porte, uso… de armas de fuego en los EEUU está regulada a nivel estatal, federal y local. El BATF publica todas las leyes y regulaciones sobre este tema y es un libro bien gordo (516 páginas). Se puede descargar y consultar aquí. El problema no es la falta de regulación sino de convencer a ciertas personas de obedecer las normas. En los EEUU (y aquí) cualquier persona con antecedentes penales o un enfermo mental tiene acceso a armas de fuego, a automóviles, a drogas, a… basta, simplemente, que se salte las normas. En los EEUU las personas con antecedentes penales o los enfermos mentales (entre otros) tienen prohibida, por ley federal, la tenencia de armas de fuego. Claro que, muchas veces, hacen caso omiso de dicha prohibición.
NachoB escribió:Como se dice en el documental Después de Newtown "-Si para sacarte el carnet de conducir se exige que sepas manejar un coche y luego te tan dicho carnet ¿como es posible que puedas comprar un arma sin demostrar que sabes usarla?"

No es lo mismo. Para comprarte un arma o un coche en los EEUU no hace falta ningún permiso. De hecho, es más fácil comprarte un coche que un arma puesto que para la primera compra no hace falta la aprobación de la policía. Para comprarte un coche no se te exige carnet de conducir, ni que demuestres saber conducirlo. Es para conducir un coche por una vía pública para lo que se te exige dicho permiso. De la misma forma, para poder llevar un arma fuera de tu domicilio (salvo que vayas a cazar) necesitas una licencia para cuya obtención, en la mayor parte de los estados, necesitas demostrar que sabes cómo utilizarla y que no tienes antecedentes penales o que eres un enfermo mental.
NachoB escribió:Creo que el proceso dedería ser:
1º Comprobar que no estás siendo tratado por patología mental.
2º No tengas antecedentes ni historial de persona violenta o problemática.
3º Curso de capacitación y seguridad en el manejo y custodia. Importantísimo con niños en casa. No hay más que ver la de accidentes con resultado de muerte que padecen.

El problema es que los EEUU son un estado federal y el central está muy limitado en sus atribuciones. Por eso no puede imponer esos requisitos. Pero eso sí lo puede hacer el gobierno de cada estado y algunos lo hacen. Vea, por ejemplo, los requisitos para obtener una licencia de armas en el estado de Illinois o cómo es el proceso de obtener un arma corta legalmente en Washington DC (en inglés, claro).
NachoB escribió:Además parece ser que los delincuentes en USA utilizan testaferros. Es decir: gente sin antecedentes para que compran las armas por ellos y luego cometer crímenes.

Claro. Porque la “inexistente” regulación sobre armas de fuego de los EEUU les prohíbe/impide adquirir un arma legalmente. Pero, como buenos criminales, se saltan las leyes a la torera y buscan otras formas de conseguir sus propósitos.
NachoB escribió:Les pagan por hacer de testaferros. En esos casos deberían de endurecer tanto la ley que te lo pienses mucho antes de hacerlo.

Comprar un arma para un delincuente es una ofensa federal que se castiga con hasta 10 años de cárcel.
NachoB escribió:Otra conclusión que sacas es que EEUU tiene una sociedad violenta. Me explico: se calculan unas 89 armas por cada 100 hab. en USA. Es el país con más armas por habitante.

Hay entre 60 y 80 millones de civiles armados en los EEUU. El 99,9999% de ellos no comete ningún crimen con sus armas y la mayor parte del país es tan segura como cualquier ciudad española. Eso sí, hay zonas con muchos más problemas que el resto. Aquí puede ver dónde ocurren los crímenes en la capital del país. Como se puede ver, el crimen no se reparte uniformemente.
NachoB escribió:Veamos las estádísticas de homicidios por armas de fuego: En USA 3'2 x 100.000 hab, en Suiza 0'8 x 100.000 hab, en Finlandia 0'4 x 100.000

Eso es comparar naranjas y manzanas. ¿Qué parte de Suiza se puede comparar con los barrios más conflictivos de Washington DC, Chicago, Philadelphia…? En la Rusia comunista, donde la población civil estaba prácticamente desarmada, la tasa de homicidios era igual o superior a la de los EEUU ¿cómo se explica eso si en Rusia no había armas? ¿Cómo se explica que la tasa de homicidios de Jamaica, por ejemplo, con sólo ocho armas por cada 100h (y prohibición casi absoluta de tenencia de armas a civiles) sea de 41,2 (39,4 con arma de fuego) mientras que en los EEUU, con 101 armas por cada 100h la tasa de homicidios es de 5,1 (3,6 con arma de fuego)? Claramente hay otros factores en esa ecuación además de la disponibilidad de armas de fuego.
NachoB escribió:Que conclusión sacamos con los datos en la mano: que aunque si puede haber cierta relación de un aumento de homicidios y el número de armas por habitante esto no es directamente proporcional.

Existe una cierta correlación, pero el caso de los EEUU es excepcional y hay otros factores que juegan un papel más importante que las armas de fuego que hay quien se empeña en no ver.

Re: TVE La 2 Sábado 14 a las 23:50 Documental "Mujeres y ar

Mensaje por NachoB » 15 Dic 2013 19:17

Decir que estoy de acuerdo con casi todo lo que comenta fersie.

Yo después de ver los dos documentales la conclusión que saco es que ni tanto ni tan poco. Es decir: no puede estar el tema tan tremendamente desregulado de forma que cualquier persona con antecedentes o enfermo mental con patología grave tenga acceso a las armas. véase por ejemplo lo que sucede en las ferias de armas. Eso es una auténtica locura. Cero control en algunos casos.
Como se dice en el documental Después de Newtown "-Si para sacarte el carnet de conducir se exige que sepas manejar un coche y luego te tan dicho carnet ¿como es posible que puedas comprar un arma sin demostrar que sabes usarla?"
Creo que el proceso dedería ser:
1º Comprobar que no estás siendo tratado por patología mental.
2º No tengas antecedentes ni historial de persona violenta o problemática.
3º Curso de capacitación y seguridad en el manejo y custodia. Importantísimo con niños en casa. No hay más que ver la de accidentes con resultado de muerte que padecen.
Además parece ser que los delincuentes en USA utilizan testaferros. Es decir: gente sin antecedentes para que compran las armas por ellos y luego cometer crímenes. Les pagan por hacer de testaferros. En esos casos deberían de endurecer tanto la ley que te lo pienses mucho antes de hacerlo.

Otra conclusión que sacas es que EEUU tiene una sociedad violenta. Me explico: se calculan unas 89 armas por cada 100 hab. en USA. Es el país con más armas por habitante. Suiza o Finladia tienen alrededor de 46 armas por cada 100 hab. (Fuente: http://politikon.es/2012/07/24/ranking-de-paises-por-posesion-de-armas-de-fuego-y-su-relacion-con-la-violencia/ ).
Veamos las estádísticas de homicidios por armas de fuego:
En USA 3'2 x 100.000 hab
En Suiza 0'8 x 100.000 hab
En Finlandia 0'4 x 100.000 hab
(Fuente: http://www.elconfidencial.com/mundo/2012/12/24/estados-unidos-domina-el-ranking-de-armas-de-fuego-por-habitante-111763 )

Que conclusión sacamos con los datos en la mano: que aunque si puede haber cierta relación de un aumento de homicidios y el número de armas por habitante esto no es directamente proporcional. Es más que probable que si Canadá por ejemplo tuviese el mismo número de armas por cada 100 hab. que USA desde luego no tendrían ni de lejos la misma tasa de homicidios.
En definitiva: se lo tienen que hacer ver.

Re: TVE La 2 Sábado 14 a las 23:50 Documental "Mujeres y ar

Mensaje por fersie » 15 Dic 2013 18:44

Hola:

He de decir que me esperaba un ataque más agresivo contra las armas. Será porque es un documental francés. Apunto que en cuestión de montaje de programas tanto de ficción como de reality algo entiendo (con el mismo material grabado se puede orientar la perdiz al lado que uno quiera). Se puede apreciar que el montaje de este documental ha sido desviado hacia el propósito de su hacedor, es decir tanto el realizador como la reportera han puesto su granito de parcialidad para montar el audio y el video.

Si desglosamos el documental en "totales" (partes de un master en el que se han obtenido imagen y sonido conjuntamente con la cámara sin voces en off, ni arreglos), creo que se han reflejado muy bien la verdad de algunas facetas de la vida con armas civiles en los EEUU.
Vayamos por parte analizando estos totales sin la intervención de las voces en off sin parcialidad programadas por realizador y reportera.

1-. Parte de las señoras que se van un fin de semana de quedada para tirar al plato y al pichón. Aspecto transpolable aquí en España. Van al tiro de pichón a divertirse tirando al plato y al pichón. No lo veo descabellado. Y encima se relacionan al aire libre, que por alli tienen bastante, no como aquí.
Manipulación de la reportera y realizador:
¡Claro van para comerle el coco las empresas y venderles accesorios y complementos de armas! A estas señoras sin nada que hacer les sacan los cuartos. Pues diría yo que igual que si se fueran de compras al centro comercial a eso a sacarle los cuartos.

2-. Parte en la que refleja la publicidad destinada a la mujer por la industria armamentística, su nueva cliente. Bombardeo publicitario como cualquier otro producto en una sociedad Capitalista.

Manipulación de la reportera y realizador:
Pobres mujeres bombardeadas por una publicidad que se salta todos los valores que ellos defienden con sus armas. La ARN ese looby al que solo le interesa vender armas.

3-. Defiende tu casa. La legítima defensa de tu casa es extrapolada a la calle en algunos estados. Los realizadores entrevistan a una ex-agente de policía que como se muestra tiene un arma en cada habitación de su casa, poniéndola como una paranoica (si no le es jejej). Están locas estas yanquis parecen decir. Estoy de acuerdo en la tenencia de armas para la defensa de tu familia y de tu casa, debería ser un derecho inalienable y fundamental.

4-. Venta de armas en armerias. Bueno lo normal por esos lares, vas a la armería con el carnet de conducir y ya está. En este estado en concreto no piden licencia de armas pero sí pasado psicológico y penales, lo correcto.

5-. Las ferias de venta de armas entre particulares.

En esta ocasión creo que tienen razón en al menos que haya un control tanto psiquiátrico como de penales, tanto del vendedor, como del comprador, que parece ser que no lo tienen, estos yanquis, en este tipo de evento.

6-. Mujeres aprendiendo a usar armas. Más de lo mismo marketing para la venta de armas de los lobbys según dicen. Bueno... abriendo mercado, en eso se basa el Capitalismo.

7-. Familia en la que el padre enseña a disparar a su hijo de 4 años, con el beneplácito de su madre. Bueno en este punto a mi parecer no haría esto con mi hijo, al menos hasta que tenga al menos 14 años. En este caso, totalmente de acuerdo con el partidismo de los realizadores, que le vamos a hacer nadie es perfecto. En la segunda parte de este bloque una chica habla de la no regulación de la guarda y custodia de las armas en las casas americanas, de la falta de reglamentación al respecto lo cual lleva en ocasiones a accidentes mortales y no mortales en los que se encuentran menores. Piden una reglamentacion sobre armeros y casas con menores. En mi opinión lo veo coherente y necesario.

Como nos vamos acercando al final del documental se va imponiendo el mensaje que nos quieren hacer ver en el documental y es que todo esto más el marketing agresivo, las ganas de vender de los lobbys y las armas descontroladas hacen que se produzcan las masacres que de vez en cuando se producen por esos lares. Hacen referencia también a la necesidad de hacer controles psiquiátricos al comprar armas, examenes para licencias, etc. lo que no puede ser es que un delincuente pueda comprar un arma para delinquir sin tener que dar cuenta a nadie.

Creo que lo que intentan reflejar en esta parte del documental es la necesidad de primero regular la compra de armas legales con tenencia de licencia de armas, examenes psicológicos, y guarda legal de armas en armeros. Todo esto lo veo correcto y necesario.

8-. El final no tiene desperdicio, que es la parte del documental con el cual el cerebro se queda, una familia de frikis conspiranoicos armados hasta los dientes esperando el fin del mundo, sin comentarios.


Conclusiones que yo he sacado.

Las mujeres (la sociedad americana en general) son bombardeadas por las empresas armamentísticas para hacerlas sus clientes. Como cualquier otra rama de empresas en un estado Capitalista.

Piden más control en la venta de armas ya sea vía armería o venta privada. Dado el actual descontrol en este apartado y tratándose de armas veo lógico que quieran imponer la licencia de armas legal, los reconocimiento médicos y psicológicos, certificados de penales y la utilización de armeros en los hogares con niños pequeños. Más o menos como aquí, pero sin nuestro grandísimo reglamento de armas :mrgreen: (que si no se le hecha la gente a al calle con sus armas) :twisted:

Todo esto haciendo caso omiso a la voz en off que nos reconduce al terreno que ellos quieren.

Bueno eso he sacado yo en conclusión personal, por eso digo que podrían haberlo encaminado mucho más en contra de la tenencia lícita de armas y no como regularlas más.

Espero no haber sido un plasta :mrgreen:

Saludos

Re: TVE La 2 Sábado 14 a las 23:50 Documental "Mujeres y ar

Mensaje por sinreferencias » 15 Dic 2013 15:53

Hola.
Parece por los comentarios que poca gente lo vio. :(

Pusieron dos "documentales". referidos exclusivamente a la realidad americana, a años luz de la nuestra,

El primero, "Armas en América: después de Newton",

http://www.rtve.es/alacarta/videos/la-noche-tematica/noche-tematica-armas-america-despues-newtown/2228948/

Es de una productora americana, que ha hecho documentales para la BBC, ABC, CNN, etcétera. Desde una perspectiva histórica bastante razonable, explica el origen de muchas diferencias de su cultura de las armas respecto a la nuestra: Su origen como nación partiendo de una guerra, la idea de frontera, las armas como expresión de la libertad individual... Sin ocultar los problemas (las matanzas indiscriminadas, los tiroteos en los núcleos urbanos, las armas ilegales, etc.). Interesante y equilibrado.

El segundo, "Mujeres y armas",

http://www.rtve.es/alacarta/videos/la-noche-tematica/noche-tematica-mujeres-armas/2229047/

De una productora francesa "independiente", es la típica fantasía tontoprogre de buenos y malos. Según su maniqueo punto de vista, las armas sólo pueden interesar a pueblerinos, ultraconservadores y "rednecks" que esperan el fin del mundo.

Atención a la perla con la que la comentarista se despacha ya en la conclusión del relato (cito textual):

-"Para estas mujeres y estas familias a las que hemos entrevistado, el interés del individuo es más importante que el interés de la colectividad. El hecho de que la proliferación de las armas de fuego aumente el nivel de violencia en la sociedad es lo de menos".

Y se queda tan a gusto.

Deplorable.

Re: DOCUMENTAL LA NOCHE TEMATICA DE LA 2 - MUJERES Y ARMAS

Mensaje por tsman » 15 Dic 2013 14:14

Gracias por el link.. ayer me quede con ganas de verlo...

DOCUMENTAL LA NOCHE TEMATICA DE LA 2 - MUJERES Y ARMAS

Mensaje por aenoke » 15 Dic 2013 13:47

Aqui dejo enlace del documental de anoche de la Noche Tematica de la 2, titulado Mujeres y Armas. Este documental esta grabado en los Estados Unidos, y como es de esperar, la narradora española del documental, da ha entender que no esta a favor de la tenencia y uso de las armas de fuego para la autodefensa.

https://www.rtve.es/alacarta/videos/la-noche-tematica/


PD: Se ponen los dientes largos viendo la libertad real que alli existe y el como usan y compran sus armas.


Saludos.

Re: Armas a debate

Mensaje por loagsa » 15 Dic 2013 10:21

Cabo_Tito escribió:"A pesar de que la gente cada dia se arma mas ... la delincuencia sigue bajando" y por eso las autoridades estan intrigadas.



Solo que los periolistos de turno, en este caso franceses, lo han presentado al revés: "a pesar de que la delincuencia sigue bajando, la gente cada vez compra más armas." (más o menos era así) lo presentan como algo que no estuviera relacionado, cuando el primer hecho es consecuencia del segundo y no como lo han presentado en el documental.

Por lo demás como siempre: manipulación; no quieren distinguir entre armas legales e ilegales, cuando salen los prepers enseñando sus armas ponen música de película de terror, llaman surrealista al que un padre enseñe a disparar a su hijo con la misma carabina del .22 con la que él aprendió a disparar a su edad, etc....Por lo menos han dejado hablar algo a gente que sí está a favor de las armas legales.

No sé, me lo esperaba peor. Por lo menos han hablado de 1 caso en que las armas han salvado la vida de una mujer y su hijo, es poco pero es algo. :roll:
Tendré que verlo otra vez para sacarle más jugo.

Saludos

Re: Armas a debate

Mensaje por Cabo_Tito » 15 Dic 2013 01:56

"A pesar de que la gente cada dia se arma mas ... la delincuencia sigue bajando" y por eso las autoridades estan intrigadas.

O algo asi es lo que he oido, a ver si llegue a grabar eso ... y lo confirmo.

Y sobre como ha ido la cosa ... como siempre, lo malas que son , lo locos que son esos aficionados, y lo peligrosisissisimo que es educar a los niños en el manejo sensato y responsable ... intento de exageracion y ridiculizacion de los "Preppers" y todo eso: Lo de siempre.

Re: Armas a debate

Mensaje por Komprasman » 15 Dic 2013 01:52

¿Y como ha ido la cosa?. :wink:

Re: TVE La 2 Sábado 14 a las 23:50 Documental "Mujeres y ar

Mensaje por SHERIDAN » 15 Dic 2013 00:01

Re: Armas a debate

Mensaje por loagsa » 14 Dic 2013 22:52

Tigre4440 escribió:
Teco01ejg escribió:El mismo día dos "reportajes" sobre armas seguidos, teniendo en cuenta lo que quiere venir de Europa ¿No es demasiada casualidad? :twisted:

:shock:
dos reportajes??
cual es el otro??
gracias compañero.

Parece ser que es una sesión doble, como en los cines de antes:

armas-en-la-sociedad/tve-la-2-sabado-14-a-las-23-50-documental-mujeres-y-armas-t984095.html

quedan apenas 10 minutos

Re: Armas a debate

Mensaje por Trinity » 14 Dic 2013 20:45

Vayámonos preparando para lo peor.
ARMAS y PERIOLISTOS............ :evil:

Re: TVE La 2 Sábado 14 a las 23:50 Documental "Mujeres y ar

Mensaje por AlejandroFener » 14 Dic 2013 20:39

Sin ver el reportaje, ya doy por seguro que, tratándose de un medio tan sectario y sesgado como tve, que ademas es la voz de su amo, el gobierno, el enfoque será totalmente crítico y negativo. Para certificar lo que digo, voy a perder una hora de mi tiempo para ver el programa y mañana comentamos.

Re: Armas a debate

Mensaje por Orion » 14 Dic 2013 17:39

Miedo me da :? :?

Re: Armas a debate

Mensaje por Tigre4440 » 14 Dic 2013 14:40

Teco01ejg escribió:El mismo día dos "reportajes" sobre armas seguidos, teniendo en cuenta lo que quiere venir de Europa ¿No es demasiada casualidad? :twisted:

:shock:
dos reportajes??
cual es el otro??
gracias compañero.

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