PUNTíšA LA TARJETA...

[Vicente]

Vamos a ver las distintas opiniones, si las hay...

La semana pasada, curioseando por el Foro de https://www.ipsc.org encontre este Hilo http://ipsc.invisionzone.com/index.php?showtopic=13110 (hay que estar registrado para verlo).

Es interesante porque varían las opiniones según los distintos usuarios, algunos principiantes, otros RO y otros excelentes tiradores, podemos ver varias y distintas opiniones de "expertos" argumentadas de distintas formas.

Se trataba de puntuar esta tarjeta:

[Vicente]

El viernes, cenando con 3 colegas que iban a disputar la 3ª Fase de Mataró les plantee la misma cuestión; uno se abstuvo y entre los 3 cada uno pensaba una cosa distinta. Es curioso, además argumentándolo.

Desde luego la duda es más que razonable.

Las casualidades de la vida hicieron que al día siguiente, en un ejercicio se planteara esa misma duda pero en la práctica. Precisamente el que se abstuvo en la opinión se encontró en un ejercicio con esto (lo único que puntualizo, porque no se ve bien, y que reconocían los RO es que el disparo no rompe hacía abajo):

[COCOMIX]

La linea de puntos se hicieron para diferenciar los posibles deterioros de las tarjetas en su embalado, y asi poder diferenciar el area impactable de la tarjeta

¿¿¿lo dices en serio paco???

[COCOMIX]

un saludo
COCO

[rantell]

Yo que no entiendo..., opino:

2 alfas y 2 "non shot", los dos tiros tocan/rompen] la "raya" de 5 mm. de la tarjeta blanca, ya que la puntuable esta detras....

edito:

en el segundo caso 2 alfas y 1 "non shot" ya que rompe la "raya" de la puntuable....



Un saludo

[rantell]

Yo que no entiendo..., opino:

2 alfas y 2 "non shot", los dos tiros tocan/rompen] la "raya" de 5 mm. de la tarjeta blanca, ya que la puntuable esta detras....

edito:

en el segundo caso 2 alfas y 1 "non shot" ya que rompe la "raya" de la puntuable....



Cuando hice el curso de R.O. de "pueblo" me dijeron que la zona de 5 mm. no existe, que sirve de referencia. (igual me engañaron....)

Un saludo

[COCOMIX]

un saludo
COCO

[glocko]

En la primera tarjeta son DOS ALFAS y DOS NO SHOOT, uno de ellos más ajustados pero rompe igualmente y comprobable con un overlay.En el dibujo no se aprecia ningún desgarro radial en la tarjeta producido por el impacto (radio:Segmento lineal que une el centro del círculo con la circunferencia.) y si concentricos al centro del impacto por lo que no veo de aplicación el punto 9.5.4.
En la segunda tarjeta son DOS ALFAS, pero creo que hubiera sido más correcto que la tarjeta no shoot solapara a la puntuable, siendo la blanca la que debería tener la línea marcada:
4.2.2.1 El frente de los blancos no-shoot de papel, debe incluir un borde no-puntuable suficientemente distinguible. En ausencia de perforaciones (troquel) u otras marcas apropiadas, el Range Master deberá ordenar que todos los blancos afectados tengan un borde no-puntuable de reemplazo dibujado o agregado a ellos.
P.D.: Coco si en la primera me cascas DOS MISSES, con todo el cariño, te llevo al Juzgado.

[COCOMIX]

un saludo
COCO

[glocko]

Por las cosas que allí ocurren, creo que si, pero deben ser "afters" porque abren por la mañana y hay gente muy pasada...

[glocko]

TARJETA.doc

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¿Cómo puntuaríais estos impactos?

Hasta donde yo tenía entendido...:
1- ALFA
2- ALFA
3- ALFA
4- ALFA + NO SHOOT
5- ALFA + NO SHOOT
6- ALFA + NO SHOOT
7- MISS + NO SHOOT

[casull454]

Para mi no hay ninguna duda, ni razonable ni no razonable.

No sé si es porque desde un principio me lo explicaron muy bien, o porque me pusieron ejemplos, pero en el tema de las puntuaciones nunca tengo dudas ni compitiendo ni arbitrando.

En el primer caso son 2 Alfas y 2 No-shoot.

En el segundo caso son 2 alfas y 1 No-shoot.

Lo que no debería pasar es que en una fase CP hubieran tarjetas con la linea hecha con boli, que no sea recta, y con amplitud variable de la zona externa....


Creo que el ejemplo que ha puesto Glocko es inmejorable y la puntuación que ha puesto no puede generar discusión:

TARJETA.doc

¿Cómo puntuaríais estos impactos?

Hasta donde yo tenía entendido...:
1- ALFA
2- ALFA
3- ALFA
4- ALFA + NO SHOOT
5- ALFA + NO SHOOT
6- ALFA + NO SHOOT
7- MISS + NO SHOOT

Yo creo que todos estamos de acuerdo con la puntuación de estos 7 casos del ejemplo, si alguien no lo ve así, que lo argumente, pero creo que es imposible no estar de acuerdo.

Saludos.

[rantell]

En el curso que me dieron, y como ya he dicho, la base es que los 5mm. "no existen" y todo lo que toque/traspase de la "raya" vale. Por ejemplo, en una tarje notmal uno de los disparos el "agujero" toca la linea de ALFA, se cuenta alfa, por lo tanto si en otro disparo el "agujero" toca la linea de "Non shot" se cuenta el NS. yo me reitero: 2A 2NS y 2A y 1NS

Un saludo.

[glocko]

Yo me ratifico en lo ya expresado, aunque trate de exponerlo con sentido del humor y un toque de condescendencia.
Vamos a ver,la primera tarjeta y el ejemplo aclaratorio, no admiten discusión, "es de traca" que genere polémica pues es así objetivamente. Podría argumentarlo con el reglamento el la mano pero prefiero perder el tiempo entrenando. El que no lo tenga claro, que se lea el reglamento.
El que entiendo que pueda generar controversia es el segundo ejemplo, como consecuencia de un mal montaje y es responsabilidad del range.
4.2.2.1 El frente de los blancos no-shoot de papel, debe incluir un borde no-puntuable suficientemente distinguible. En ausencia de perforaciones (troquel) u otras marcas apropiadas, el Range Master deberá ordenar que todos los blancos afectados tengan un borde no-puntuable de reemplazo dibujado o agregado a ellos.
La línea que aparece dibujada a boli, y un poco cutre dicho sea de paso, está trazada en la tarjeta puntuable, por tanto como la rompe hacia el interior puntúa (UN ALFA). El impacto en ningún momento rompe tarjeta blanca (no shoot), ni la hipotética línea de borde no-puntuable inexistente en este caso, por tanto no veo procedente penalizar con un NO SHOOT.

[Vicente]

Bueno, pues ahora me mojo...

Lo que yo pensaba en la cena del viernes es lo que la mayoría; 2A-2NS y 2A-1N.

Cuando comienzas a "interpretar" la duda es más que razonable, sobre todo cuando el reglamente nos "ilumina" con cosas como esta:

9.5.2. Si el diámetro del impacto de una bala en un blanco calificable toca la línea de separación entre dos áreas calificables, o la línea entre el borde no calificable y un área calificable, o si atraviesa varias áreas calificables, será calificado con el más alto valor.

¿Cual es el de más alto valor si atraviesa?, ¿-10 ó 5?, porque en matemáticas sería 5 ¿no? , un poco confuso si que está.

Pero es que después te dicen que esa zona es "no calificable" o "no puntuable" ¿quien nos asegura que debajo hay superpuesta otra tarjeta o es continuación por lo que no "pisaría" nada?, ¿y si la zona no puntuable recae sobre una línea de separación entre A y C por ejemplo?, ¿como lo puntuaríamos?, ¿nos lo imaginamos?, ¿levantamos la tarjeta? no se si me explico bien (he puesto el ejemplo, un poco cutre, en el archivo adjunto, ¿como se puntuaría el "rojo"?).

En definitiva, creo que habría duda razonable en los puntos 4, 5 y 6, que si bien claramente tocan el NS, no tocan el A porque se quedan en la "zona no calificable" por lo que no sería descabellado desde la razón decir que los 4, 5 y 6 son NS y MISS. Que en el caso de la 3ª tarjeta, la de Mataró, sería 2A (no NS porque no atraviesa y se queda en la zona no puntuable).

Esta discusión está bien porque es como explicar como caminamos, es una cosa tan natural que no nos lo planteamos, estas puntuación estamos tan acostumbrados a puntuar así que cuando escarbas un poco en el reglamento es cuando te puede generar la duda.

Saludos,

[glocko]

Impacto rojo= CHARLI + NO SHOOT
Para mi está clarísimo, el borde exterior de la tarjeta... como si no existiera.
Sigo manteniendo la misma puntuación.
Argumentos:
9.1.5.1 Una bala impacta completamente dentro del área de puntuación de un blanco de papel,y continúa e impacta el área de puntuación de otro blanco de papel, el impacto en los subsiguientes blancos de papel no contarán ni para puntuar o penalizar, según sea el
caso.

9.1.5.3 Una bala impacta parcialmente dentro del área de puntuación de un blanco de papel o metálico, y continúa e impacta el área de puntuación de otro blanco de papel, el impacto en los subsiguientes blancos de papel también contaran para puntuar o penalizar, según sea el caso.
Rectifico 2ª tarjeta (DOS ALFAS + NO SHOOT).

4.2.4 Cuando el área puntuable de un blanco de papel ha de ser parcialmente escondida, los diseñadores de ejercicios deben simular cubierta dura (hard cover) de uno de los siguientes modos:
4.2.4.1 Escondiendo realmente una porción del blanco (ver Regla 4.1.4.1 )
4.2.4.2 Cortando físicamente los blancos para retirar la parte que se supone debe estar oculta por la cubierta dura. A tales blancos se le deberá agregar un borde no-puntuable, el cual se debe extender a lo largo de todo el ancho del área puntuable cortada (ver Regla 4.2.2 )
4.2.4.3 Pintando, con un color de contraste visible, o poniendo cinta a la porción del blanco que se supone oculta por la cubierta dura.
4.2.4.4 En un blanco de papel parcialmente oculto, la cubierta dura (y los no-shoots superpuestos) no debe ocultar completamente la zona puntuable de más alto valor.

[rantell]

9.5.2. Si el diámetro del impacto de una bala en un blanco calificable toca la línea de separación entre dos áreas calificables, o la línea entre el borde no calificable y un área calificable, o si atraviesa varias áreas calificables, será calificado con el más alto valor.


Aqui habla de "calificables" y "no calificables" no de "penalizables"......

El punto rojo = "C" y "NS"

un saludo.

[albertocs]

Pues ahora va ha comentarlo el autor de la famosa tarjeta.
Despues de leer todo lo que han comentado mis compañeros, la conversación que tuve insitu con el RO y el RM y leerme el reglamento detenidamente diré lo siguiente.
No creo que en ningún sitio del reglamento esté lo suficientemente claro como para que alguien tenga la verdad absoluta ya que según el 9.5.2 se podría aplicar la regla de que 5 es mas que -10 con lo cual no se debería aplicar el no-shoot, si bien en el punto siguiente 9.5.3 dice "Si el diámetro de una bala toca el área calificable tanto de un blanco calificable como el de uno no-shoot, él
recibirá el puntaje e incurrirá en la penalización", asi que este caso una contradice a la otra si es que se acepta que esos 5 milímetros pertenecen al no-shoot.
Por como fue el impacto creo que carece de importancia el 9.5.4 puesto que en ningún momento llega a cortar la silueta puntuable, con lo que la duda queda resuelta.
La única duda que tengo es que en ningún sitio del reglamento he encontrado eso de que esos 5 milímetros no existen, si bien si que se hace referencia a ellos en 4.1.3 y 4.1.4 aunque no de manera explicita. En mi caso existe una zona de la tarjeta que se debe considerar de alguna manera, hard o soft cover. No me vale eso de que no existe, algo será...
Mi conclusión por tanto y aunque parezca que me contradigo es 2A y 1NS, pero no porque el reglamento aclare algo al respecto sino porque por experiencia tenemos asimilado que si para puntuar un impacto en una tarjeta debe romper una linea de puntos por dentro y si en el caso de impactar en esa zona "oscura" de una tarjeta no-shoot como sucede en la primera foto todos pediríamos los dos alfas al considerar que la zona de puntos sobre otra tarjeta es parte de esa misma tarjeta que se encuentra debajo creo que la cosa esta clara.
De todas formas creo que es una gran laguna del reglamento ya que como digo no puede ser que esos 5 milímetros no existan, hard cover, soft cover o lo que este solapado detrás, sino hay nada pues alfa y listo.
Desde aquí mando un saludo al RO que me arbitró y que sé que no obró de mala fe, solo defendió lo que creía era justo, igual que lo hice yo, desde el respeto , las buenas formas e intentando ayudar al tirador a comprender el porqué de la decisión, que creo que no cuesta tanto.