Otra vez exagerando

[Ribetano]

Claro. Porque prácticamente sólo tenía armas la gente adicta al Régimen, que no tenían antecedentes penales. Ese es el punto central de la discusión. Desde el momento en que mucha gente tuvo antecedentes penales por cosas como ser tesorero de una sección sindical de una fábrica, ya no pudo tener armas. Es un proceso de décadas, ojo. En los 60 ya no era tan estricto.

Para entendernos, Franco promulgó amnistías para los condenados por la República, pero no para los perdedores de la Guerra Civil. Para parte de estos promulgó ciertos indultos en los 40, no amnistías, lo que no elimina los antecedentes penales.

Eso, sumado a las migraciones internas hacia las ciudades, que hizo que casi se perdiera una generación de cazadores, y la películita de Berlanga, nos ha llevado a la percepción actual. Por eso muchos pensamos que la linea segundaenmiendista, que nos encasilla en el Trumpismo más radical, es lo peor que nos puede pasar a cazadores y tiradores.

[Ribetano]

Aunque todo esto es seguramente cierto, tengo entendido que la primera restricción seria al uso de armas por particulares y su represión en caso de incumplimiento (en tiempos recientes, hablamos) es de la Segunda República, un régimen supuestamente democrático, donde apareció el concepto de guía de pertenencia. De hecho, parece que la motivación principal vino de los grupos armados (pistoleros) de los distintos partidos y organizaciones a izquierda y derecha, que eran de gatillo fácil y crearon una gran inseguridad ciudadana. Sólo un aperitivo de lo que vendría después, cierta y lamentablemente.

No es correcto. El reglamento de 1942, 3 años después de acabar la Guerra Civil, es el cambio fundamental por el que se establece el concepto de autorización administrativa ligada al certificado de penales. Eso es lo que nos lleva a una percepción del tema de las armas en la sociedad muy ligada a la orientación política.

Es verdad: no es de la República, es incluso anterior. Las guías de pertenencia se instauraron en 1920, con lo que siguen sin ser un invento de la dictadura de Franco. Que se comenzase a apreciar la limpieza del expediente de penales en esa época no invalida el hecho de que el control de armas en sentido moderno es bastante anterior.

Tampoco he visto que la llegada de la democracia haya aliviado nuestra situación, con lo que cabe entender que la desconfianza de los politicos españoles hacia su ciudadanía es algo endémico, y no la ocurrencia de un dictador en concreto.

Si nos vamos atrás, los Reyes católicos ya sacaron prohibiciones de armas y las hubo durante el Renacimiento y la Edad Moderna. La prohibición de fabricar y poseer arcabuces de menos de 4 palmos de cañón es el ejemplo más claro. Esa no es la discusión. Estábamos hablando de la percepción de las armas en la sociedad y es ahí donde la masificación de antecedentes penales tras la Guerra Civil y, por tanto, la imposibilidad de tener licencia para una gran parte de la sociedad, empieza a generar una percepción distorsionada ligada a la ideología.

[jmzp]

Quizás no sea una cuestión de "dictadura" o Republica .Puede ser mas del respeto a las libertades del ciudadano y a la confianza del Estado en sus ciudadanos. Por ejemplo, en EEUU donde por mucho que se empeñen hacernos creer la media de tiroteos y asesinatos por arma de fuego es relativamente bajo respecto al numero de armas que hay, el derecho a tener armas esta reflejado en la Constitución. Otro ejemplo, Venezuela, Cuba, etc. instruyen a sus ciudadanos en el manejo de las armas para la defensa del país en el llamado ejercito del pueblo. Mas ejemplo, Suiza, a pesar de ser un pais neutral y ser unos de los mas armados de Europa, todo ciudadano que haga el servicio militar obligatorio puede guardar su arma en su domicilio. Y tienen unos de los índices mas bajos de homicidios y tiroteos.
Yo creo que es cuestión de educación y mentalidad. Mucha de la gente es "anti armas" por desconocimiento, porque lo asocian a violencia y guerras. Creen que aun no habiendo armas, no habría mas guerras.
Lo que pasa que en todos los sitios hay siempre 4 "descerebraos" que son los que nos ponen la mala fama y la gente se queda con eso, gracias a los medios de comunicación.
Otra cosa es son los ilegales (narcos, atracadores y demás) a esos mano dura. Y en cambio gente como el "Melillero" por decir uno de tantossss tenia condenas por temas de armas de fuego y ahí andaba, suelto cual pajarito en el bosque.
Nos pillan a uno de nosotros y nos amargan la vida. No dogo La GC ,que solo cumplen con su labor, apunto mas arriba...
Critican a Abascal por llevar una S&W, pero se olvidan que Anguita llevaba un Astra del 38 y encima en una ocasión se lo robaron.
El que quiere matar mata...

[Ribetano]

Eso que dices es un ejemplo de la percepción distorsionada del mundo de las armas. Al contrario de lo que piensa mucha gente, el rechazo a las armas no ha sido históricamente mayoritario en la izquierda. De hecho el PCE no cambió su postura a favor del Servicio Militar Obligatorio hasta los 80, Julio Anguita llevaba revolver y Pablo Iglesias tiene declaraciones muy claras sobre la posesión de armas. En España es más común ese rechazo por la historia reciente, pero en general es más una idea difusa de diversos movimientos ecologistas, naturalistas, pacifistas, etc, que una postura política estructurada de los partidos de izquierda.

El caso es que la sociedad en general deriva hacia un rechazo visceral hacia las armas y no es una cuestión de libertades, sino de miedo y desinformación. En esto están teniendo mucho que ver los movimientos ultraderechistas que acaban asaltando congresos a tiros, pero tienen las armas gracias a las libertades civiles de su país.

Quizás hay que volver al Derecho Romano, que distinguía entre el Malum in se y el Malum prohibitum. Hay cosas que están prohíbidas porque son malas y hay cosas que son malas porque están prohibidas. Esto lo conoce la gente desde tiempos de Julio César. Como las armas están "casi" prohibidas, es que son malas, sumado a todo lo anteriormente dicho.

[Hoplon]

Claro. Porque prácticamente sólo tenía armas la gente adicta al Régimen, que no tenían antecedentes penales. Ese es el punto central de la discusión. Desde el momento en que mucha gente tuvo antecedentes penales por cosas como ser tesorero de una sección sindical de una fábrica, ya no pudo tener armas. Es un proceso de décadas, ojo. En los 60 ya no era tan estricto.

Para entendernos, Franco promulgó amnistías para los condenados por la República, pero no para los perdedores de la Guerra Civil. Para parte de estos promulgó ciertos indultos en los 40, no amnistías, lo que no elimina los antecedentes penales.

Eso, sumado a las migraciones internas hacia las ciudades, que hizo que casi se perdiera una generación de cazadores, y la películita de Berlanga, nos ha llevado a la percepción actual. Por eso muchos pensamos que la linea segundaenmiendista, que nos encasilla en el Trumpismo más radical, es lo peor que nos puede pasar a cazadores y tiradores.

Qué curioso, mi abuelo tenía armas, mi padre tenía armas, yo de niño tuve armas, y me acabo de enterar de que éramos adictos al régimen.

Mi abuelo debío ser franquista incluso antes de Franco, porque las armas ya las tenía antes de la GC.

Por cierto, le tocó (movilizaron a todos los mozos de su provincia cuando él tenía 19 años) en el bando rojo y sin embargo las conservó despues. Qué cosa más rara.

Antecedentes penales sí que no tuvimos nunca ninguno, éramos gente que no robaba, ni nada de eso.

[Ribetano]

Claro. Porque prácticamente sólo tenía armas la gente adicta al Régimen, que no tenían antecedentes penales. Ese es el punto central de la discusión. Desde el momento en que mucha gente tuvo antecedentes penales por cosas como ser tesorero de una sección sindical de una fábrica, ya no pudo tener armas. Es un proceso de décadas, ojo. En los 60 ya no era tan estricto.

Para entendernos, Franco promulgó amnistías para los condenados por la República, pero no para los perdedores de la Guerra Civil. Para parte de estos promulgó ciertos indultos en los 40, no amnistías, lo que no elimina los antecedentes penales.

Eso, sumado a las migraciones internas hacia las ciudades, que hizo que casi se perdiera una generación de cazadores, y la películita de Berlanga, nos ha llevado a la percepción actual. Por eso muchos pensamos que la linea segundaenmiendista, que nos encasilla en el Trumpismo más radical, es lo peor que nos puede pasar a cazadores y tiradores.

Qué curioso, mi abuelo tenía armas, mi padre tenía armas, yo de niño tuve armas, y me acabo de enterar de que éramos adictos al régimen.

Mi abuelo debío ser franquista incluso antes de Franco, porque las armas ya las tenía antes de la GC.

Por cierto, le tocó (movilizaron a todos los mozos de su provincia cuando él tenía 19 años) en el bando rojo y sin embargo las conservó despues. Qué cosa más rara.

Antecedentes penales sí que no tuvimos nunca ninguno, éramos gente que no robaba, ni nada de eso.

Pues uno de mis abuelos sí que los tuvo y tampoco robó nunca nada. Precisamente por ser una persona honrada le pidieron que fuera tesorero de la sección sindical de su fábrica y eso le costó dos años en un campo de concentración y antecedentes penales, sin haber pegado nunca un tiro, ni haber robado. Mi otro abuelo, el Falangista, también era honrado y buena persona y siempre tuvo armas con licencia. De hecho aún conservo su escopeta monotiro de perrillo. El otro abuelo nunca pudo tener licencia.

[bonifacio]

No hay nada que hacer

[Klibre]

Insistimos en personificar el Estado, cuando el Estado en Democracia, somos todos.
Nuestro problema no es ningun gobierno ni nuestra solución ningun partido.
Somos una minoria y al contrario que la gente con enfermedades raras, nosotros somos una minoria desconocida pero indeseada. Los gobiernos obligan a estudiar un poco las enfermedades raras porqye hay funcionarios sensibilizados que lo piden, y no nos cierran el chiringuito porque hay funcionarios sensibilizados que lo impiden o aconsejan no hacerlo.
Como minoria, si fuera por la mayoria desapareceriamos. Los gobiernos son un reflejo amortiguado de la sociedad
No son los gobiernos. La Espana que nos ha tocado es antiarmas

[Ribetano]

Eso está claro. Se trata de analizar el tema para ver cómo revertir ese sentimiento.

De entrada yo diría que la sociedad es más anticaza que antiarmas por sí mismas, debido a la humanización de los animales rollo Disney y al rollo biopijo urbanita. Como las armas se usan para cazar, pues mejor que no haya.

Luego está la convicción de que el estado ostenta el monopolio de la violencia legítima, ejercida por funcionarios expresamente entrenados y bajo tutela judicial. Esto tiene una base histórica para permitir una resolución económica de los conflictos entre particulares y grupos.

Otra linea asocia el uso de armas a los criiminales, obviando que usan armas ilegales, y es la base de la nueva legislación europea.

Por último está el enfoque de ligar la afición a las armas a un sesgo ideológico ultraderechista radical o Neonazi, en la linea del asalto al Congreso de EE.UU. Esto suele salir en las fotos cuando se incautan armas.

Si utilizamos la Ventana de Overton como método de análisis, vemos que se está cambiando poco a poco la percepción social hacia la prohibición de la caza y ina mayor restricción en el uso de armas

[Hoplon]

Claro. Porque prácticamente sólo tenía armas la gente adicta al Régimen, que no tenían antecedentes penales. Ese es el punto central de la discusión. Desde el momento en que mucha gente tuvo antecedentes penales por cosas como ser tesorero de una sección sindical de una fábrica, ya no pudo tener armas. Es un proceso de décadas, ojo. En los 60 ya no era tan estricto.

Para entendernos, Franco promulgó amnistías para los condenados por la República, pero no para los perdedores de la Guerra Civil. Para parte de estos promulgó ciertos indultos en los 40, no amnistías, lo que no elimina los antecedentes penales.

Eso, sumado a las migraciones internas hacia las ciudades, que hizo que casi se perdiera una generación de cazadores, y la películita de Berlanga, nos ha llevado a la percepción actual. Por eso muchos pensamos que la linea segundaenmiendista, que nos encasilla en el Trumpismo más radical, es lo peor que nos puede pasar a cazadores y tiradores.

Qué curioso, mi abuelo tenía armas, mi padre tenía armas, yo de niño tuve armas, y me acabo de enterar de que éramos adictos al régimen.

Mi abuelo debío ser franquista incluso antes de Franco, porque las armas ya las tenía antes de la GC.

Por cierto, le tocó (movilizaron a todos los mozos de su provincia cuando él tenía 19 años) en el bando rojo y sin embargo las conservó despues. Qué cosa más rara.

Antecedentes penales sí que no tuvimos nunca ninguno, éramos gente que no robaba, ni nada de eso.

Pues uno de mis abuelos sí que los tuvo y tampoco robó nunca nada. Precisamente por ser una persona honrada le pidieron que fuera tesorero de la sección sindical de su fábrica y eso le costó dos años en un campo de concentración y antecedentes penales, sin haber pegado nunca un tiro, ni haber robado. Mi otro abuelo, el Falangista, también era honrado y buena persona y siempre tuvo armas con licencia. De hecho aún conservo su escopeta monotiro de perrillo. El otro abuelo nunca pudo tener licencia.

Lamentable: algunos sindicatos fueron considerados directamente organizaciones criminales (bueno, lo cierto es que hicieron bastantes salvajadas) y tras la guerra las autoridades arramblaron con todos los que habían pertenecido a ellos, ya tuvieran delitos de sangre o no.

Mi abuelo materno -que es el que estuvo en el ejército rojo- también pasó dos años "retenido" cuando se rindió su unidad, era una situación extraña: eran soldados pero no les daban armamento, no estaban prisioneros, en el sentido de encerrados entre barrotes, pero estaban acuartelados y tampoco podían volverse con sus familias; recibir visitas si, todas las que quisieran. Parece ser que más que un castigo por su pertenencia al otro bando, esa situación se debía a que con una guerra mundial en la puerta de casa Franco se resistía a desmovilizar a varios miles de soldados entrenados y fogueados.

Por afinidad personal, siendo católico e hijo de terratenientes un poco acomodados, es muy posible que si le hubieran dejado elegir hubiera ido con los nacionales.

[bonifacio]

Esta claro , que el hilo no se diversifica , sencillamente se disuelve como el arcilla en una acequia en momento de tormenta
No hay nada que hacer

[jmzp]

Esta claro , que el hilo no se diversifica , sencillamente se disuelve como el arcilla en una acequia en momento de tormenta
No hay nada que hacer

[JC1]

Esta claro , que el hilo no se diversifica , sencillamente se disuelve como el arcilla en una acequia en momento de tormenta
No hay nada que hacer

Resiste y confía.
Ciertas tormentas emocionales, aún muchos años o generaciones después son terapéuticas y liberadoras de tantas viejas heridas mal cerradas.
Acabo de leerme el hilo de un tirón, en ocasiones con un nudo en la garganta, asombrado por la lucidez y humanidad de muchos compañeros que presuponía antagonistas o más distantes de mi forma de pensar.
Con asombro veo que me equivoqué. Al menos ahora tengo otra perspectiva más amplia.
Un abrazo a todo aquel, sea del signo o bando que sea, al que aún resuenen lejanos ecos de antiguos lamentos.
Saludos.

[Adams1851]

De hecho viene de la represión franquista. No hay más que ver el reglamento de armas de 1942, base de los futuros reglamentos al estilo del actual. Sólo podían tener licencia de armas los que no tuvieron antecedentes penales. Como casi toda la gente de izquierdas acabó procesada, no pudieron tener licencia y, por tanto, no pudieron cazar ni tirar. De ahí viene gran parte de la percepción social actual en contra de las armas.

Aunque todo esto es seguramente cierto, tengo entendido que la primera restricción seria al uso de armas por particulares y su represión en caso de incumplimiento (en tiempos recientes, hablamos) es de la Segunda República, un régimen supuestamente democrático, donde apareció el concepto de guía de pertenencia. De hecho, parece que la motivación principal vino de los grupos armados (pistoleros) de los distintos partidos y organizaciones a izquierda y derecha, que eran de gatillo fácil y crearon una gran inseguridad ciudadana. Sólo un aperitivo de lo que vendría después, cierta y lamentablemente.

No es correcto. El reglamento de 1942, 3 años después de acabar la Guerra Civil, es el cambio fundamental por el que se establece el concepto de autorización administrativa ligada al certificado de penales. Eso es lo que nos lleva a una percepción del tema de las armas en la sociedad muy ligada a la orientación política.

Me temo que no es asi, sino que La primera restriccion, mas bien ordenacion, proviene del reglamento de 1929, que establece el concepto de licencia, y la necesidad de obtener un cerrificado del registro de Penados, para obtener licencia de arma corta y rifle, abierto en teoria a todo el mundo y que permitia portacion, siendo cuasi libre la tenecia de escopetas y carabians del 22, asi como regula Somaten, etc. No fue muy restrictor Primo de Rivera, en temas de armas.

Es en el reglamento de la Rep de 1935 donde se introduce giros dacronianos, ( como no, por la “iz”), y prohibiendo armas cortas salvo socios del tiro , a los cuales mete restricciones importantes, y casos de necesidad. Toda esta bazofia de guias de pertenecia, circulacion, licencias, antecedentes o certificados del registro de penados, no lo inventó Franco.

Reg del 29, que firmariamos ahora

https://drive.google.com/file/d/0B27Dzf ... Fc7dUpS3RA

Reg Rep de 1935, ciertamente “ mas duro” que el anterior.

https://drive.google.com/file/d/1qR7O2N ... jEfYg/view


Despues Franco se saco de la manga “la revista de armas”, en el reglamento del 44, copiado del estamento militar e hizo un reglamento bastante oarecido al rep del 35, añadiendo limites numericos de armas que se podian tener, y ordenando todo algo mas parecido al bochorno de reglamento actual.

https://drive.google.com/file/d/1qR7O2N ... jEfYg/view

La “revista de armas” es creacion franquista y manda cojones que sea mantenida hoy dia...y que haya mas restricciones en armas que cuando Franco...y es que la Democracia postmoderna prohíbe casi mas que las dictaduras férreas.

[Ribetano]

Otra vez a lo mismo. ¿Quién ha dicho que Franco "inventara" los permisos de armas? Si queréis hablamos de la prohibición de los arcabuces de menos de 4 palmos de Carlos III.

Estábamos comentando las causas del rechazo social a las armas y mi idea es que el punto de inflexión fue el reglamento de Franco de 1942, entre otras cosas, porque paralelamente le metió penales a media España e introdujo las escopetas en la licencia, que era el arma normal en aquella época. Muchos cazadores ya nunca pudieron tener escopeta legalmente y muchos hijos de cazadores ya no pillaron la afición.

Os guste o no, ese es un punto importante de ese rechazo social, ya que se inició la percepción social de las armas como privilegio de la clase dirigente ligada a la dictadura franquista. El primer paso para revertir una situación es realizar un análisis correcto.

[Adams1851]

No, perdone, que si pongo los links son para algo.

La exigencia de licencia para escopeta (armas de caza) y la exigencia de no estar en el registro de penados, y la potestad de conceder esa licencia o no a discreccion de la autoridad, ..lo introduce como un hito restrictor la Rep, no Franco, en el reg de 1935, mientras que con Primo de Rivera esas armas eran cuasi libres, para todo el mundo. Por eso puse los link.

(Los pantallazos me los baja de calidad el foro).


Reg de

https://drive.google.com/file/d/1qR7O2N ... jEfYg/view

Pd: si hay algo que hubo, y mucho, durante la Rep. fueron perseguidos politicos y condenados, solo que “de derechas”..y bastantes mas de izquierda, pero de x facciones, por cierto.

Como si los “demócratas” no metieran a gente en la trena por sus ideas y en su dia no fusilaran.....que en Francia, de 1945 a 1947, “los demócratas franceses”, fusilaron a mas de 100,000 personas....

El analfabeto funcional de Franco, lo que hizo fue restringir numero, incluso de municiones, no solo armas, y añadir “revista” y varios toques mas.

[jmzp]

Joer, y todo esto por un titular un titular????
Mi intención era el sensacionalismo y manipulación de los medios de comunicación respecto a las noticias relacionadas con las armas hoy en día.
Ya se que la Historia es importante y el que la olvida esta condenado a repetirla y que todavía siguen vigentes leyes de hace siglos. Pero a este paso vamos a llegar al uso de los mazos que usaban los cromañones (y alguno dirá, los cromañones no usaban mazo) y quien legislaba sobre el tamaño y material con el que los fabricaban.
Creo que hoy la sociedad, además de estar mas globalizada, es mucho mas manipulable y en mucho menos tiempo que lo que podía ser hace siglo. Hoy te pueden hacer creer que las mascarillas no son necesarias y al día siguiente lo contrario...

[Ribetano]

Es igual. Digas lo que digas, se acaba discutiendo de lo mismo.

En el fondo no se quiere analizar e intentar revertir una situación de rechazo a la caza y a las armas en general, sino barrer hacia ciertos postulados.