Realidad del carro de combate T-64

[IVAN-HK]

O bien encuentras a quien lo critica, otros quien lo alaban. Lo mismo respecto a bibliografía o webgrafia. Diría que es uno de los carros mas polarizados en opinión.

Y me refiero a un análisis del carro en su momento, no años después de su puesta en servicio. Pongo una foto del prototipo:

[IVAN-HK]

Se fabricaron miles en la URSS, unos 13.000
Es interesante compararlo con el T-72, pero puede que eso sea motivo de otro hilo.

En resumen, se fabricó en grandes cantidades, no fue un carro mas de la lista. Y en su momento, opinó que pondría en mas de un aprieto a sus contemporáneos occidentales.

[IVAN-HK]

Si tenemos en cuenta que mas o menos a la vez produjeron T-64, T-72 y T-80; y el 64 no precisamente en poca cantidad, me cuesta creer que fuera un carro mas caro y complejo, y de peor mantenimiento.

Sus características parecen incluso mejores que los primeros T-72 (tamaño en relación a potencia de fuego y blindaje, potencia motor...).

Sin duda que algo de política hay, es especial por el t-80, pero no me creo que el T-64 fuera un desastre.

[Hooke]

Hablando de memoria (estoy "exiliado" y no tengo a mano la biblioteca), me suena que fué un intento de carro avanzado, para convivir (que no sustituir) al T-55.
La idea era que el T-55 fuese barato y sencillo (producción en masa, tripulaciones menos entrenadas) para la mayoría de las divisiones, pero que grupos selectos (no recuerdo si un batallón por división u otra configuración) llevarían en T-64. Contaba con lo más avanzado que podía presentar la URSS en cuanto a óptica y control de fuego. La idea era que equilibrasen un poco la desventaja tecnológica que empezaban a tener con respecto a los occidentales, sobretodo en el carro-contra-carro.
Los T-55 serían carne de cañón para saturar las defensas OTAN por puro número, y los T-64 se moverían discretamente en segunda línea buscando específicamente los carros enemigos.
De echo, no se exportó tan masivamente como el T-55, precisamente para que no se divulgara en exceso su presunta avanzada tecnología.
Me suena que tuvo algunos problemas técnicos (¿este era el primero en llevar cargador automático?...no lo recuerdo....si que me suena que llevaba una curiosa trampilla trasera para expulsar las vainas servidas, y aliviar el siempre estrecho interior de los carros de la Rodina.
Así que lo dejaron de lado y pasaron directamente al T-72. Abandonaron también la idea de tener dos carros a la vez, en configuración Hi-Lo, y pasaron a dotar a las divisiones homogéneamente según su categoría (los carros mas nuevos a las de categoría A, y progresivamente los mas viejos hacia las de menor categoría).
Todo de memoria y sin asegurar nada. Sólo por comentar.

[inakiak]

Creo recordar que el t64 tuvo unos problemas tremendos con la suspension,el cargador automatico y el motor.
La suspension era hidraulica y fallaba mas que una escopeta de feria,el motor era una copia(espionaje)de uno ingles destinado al chieftain,que no se llego a usar,y era un desastre,y el cargador automatico tambien fallaba.
De echo el 72 es una version simplificada del 64,con el motor de siempre,derivado del de el t34,a su vez derivado de un issota fraschini italiano,cargador automatico diferente,y la tipica suspension por barras de torsion.
Harian muchos,pero eran problematicos

[CUENCA]

Bueno, bueno, bueno. Disculpar que difiera de vosotros con este – para mí - magnifico carro.
Lo primero de todo, es que nada mas fabricarlo en cantidades altas como dice el amigo IVAN – de 12 a 13.000 carros – lo primero que se hizo fue suministrárselo al Grupo de Ejércitos Centro, que era la elite del ejército ruso en Alemania y no solo un batallón por división, sino regimientos de choque completos.
Lo segundo es que no sé de donde habéis sacado que el cargador automático fallaba mucho, cuando se ha demostrado que era el más efectivo en aquellos años y que, incluso con ligeras modificaciones, ha sido empleado en las últimas series de los T.
En cuanto a la suspensión y el motor, sí que es cierto que fallaba ALGO, cosa muy típica en los carros rusos, pero no era el motor - un 5DTF - que era una mejora del que llevaba el T-55, un V55, el problema era las cajas de cambio. El motor llevaba un sistema de transmisión que más tarde emplearon los americanos en algunos de sus carros, el poner unos discos planetarios que transmitían la fuerza de giro en cruz a los pasos finales del sistema de rodaje. Y hay era donde le venían algunos fallos.
Para mí, repito para mí, fue el mejor carro de aquella época y muy superior a su siguiente hermano el T-72. Un carro que con su 115 mm., batía a cualquier carro occidental dentro del alza de combate y mas, incluso hasta más de 3.000 m., si empleaba munición misil, que por cierto fue el precursor en el empleo de este tipo de municiones.
Lo lamentable de todo esto, como ya comente en este foro hace años, es que mientras los rusos – y el PV en general - iban mejorando sus carros o al menos le daban mejoras que superaran a los occidentales, la OTAN iba cada uno por su lado con una mezcla de carros y blindados, que desde el punto de vista logístico en un futuro enfrentamiento seria un enorme problema para ellos.
Pero sigo opinando que el T-64 fue un magnifico carro.
Saludos.

[Hooke]

NO, si a mí también me parece un magnífico carro. Lo de los problemas técnicos que pudiera tener, son sólo referencias....¿tal vez era demasiado costoso?...para un régimen que no tenía un sistema de precios fiable es cuestionable....¿algún problema político?.....quién sabe....la URSS era un misterio insondable.....

De hecho, en su época es probable que estuviera incluso por encima de sus contrapartes occidentales. ¿Que había en occidente en los 60`s?....

A partir de ahí los avances occidentales van superando a los soviéticos en el plano tecnológico....

[IVAN-HK]

Ahora que puedo estar un momento, este carro no me creo que tubiese muchos problemas, es mas, voy a insistir que era mejor al T-72.

Pero entonces, por que motivo se decantans por el T-72 y el T-80 ???. El T-64 se lo dan a las mejores unidades rusas, no era para nada el carro de la reserva. La Elite lo usó.

Y se fabricó hasta llegar casi a los años 90, no recuerdo el año. En Ucrania usan la versión llamada Bulat, un T-64 con control de tiro del T-80 y blindaje Kontact. A pesar de ser ya perro viejo, puede dar batalla en pleno siglo XXI.

A veces me pasa por la cabeza que el T-72 es una versión economica del T-64 para exportación...

Un detalle, en aquel momento, el carro americano M-60 disponia de 250 a 260 mm de coraza (ya sea chasis, torre...). El T-64 con la municiónHEAT podia perforar mas de 400 mm a cualquier distancia; y unos 350 mm con AP. El cambio de cañon de 115 mm al de 125 mm fue por creer que no podian perforar al Chieftain, poco mas.

Personalmente, tener un carro de unos 2 metros de altura, blindaje equivalente o mejor al T-72, autonomia superior a los 500 km, y con una cadencia de disparo de unos 10 por minuto, casi 20 CV por tonelada, no es para decir como me encuentro: "era mas caro o con defectos...". Parecen informes hechos por el pentagono.

Por cierto, si no me equivoco el carrusel de munición es vertical (en el T72 horizontal) y eso, no se como, podia generar una cadencia de tiro de unos 20 por minuto. Sin duda que nos es algo habitual, y menos para combate, pero si hace falta para un momento determinado, debia ser horrible tenerlos delante.

En resumen, el T-64 motiva a los americanos a tener su Abrams... A los alemanes les deja claro que no pueden seguir con su Leopard 1... Otro tanto a los franceses con su AMX-30. Solo los ingleses con su Chieftain daban la talla.

A partir del T-64 occidente se plantea tener carros con buen blindaje, sin blindaje ya no se es nada...

[IVAN-HK]

Podemo ver el autocargador, y un video general del carro

T-64:

[Bigshow]

En los últimos años aparecieron bastantes publicaciones que tratan ese tema de si era un extraordinario carro o un desastre, a menudo con opiniones extrapoladas. Lo que sí parece claro es que en el momento de comenzar la producción de los T-72, en el T-64A ya se había logrado una fiabilidad aceptable y en posteriores modificaciones y modernizaciones ese parámetro seguía mejorando. Como dato representativo se podría mencionar el estudio estadístico de mediados de los noventa del directorio principal de autos y blindados del ministerio de defensa ruso que estimaba el mismo recorrido medio hasta reparación de esos dos carros en todas sus versiones - 1500km, mientras que para el T-80 eran 700km.


Entonces, ¿por qué aparece otro carro? Se suele culpar de ello a los potentes lobbies entre las oficinas de diseño, fabricantes y altos mandos del ejército con intención de llevar adelante los diseños de Nizhni Tagil y eliminar la criatura del bureau de Jarkov, y está demostrado que no son acusaciones sin base sólida, pero tampoco hay que pasar por alto que sólo en el año 1970, cuándo al ob.172M que posteriormente se convirtió en T-72 se le dio finalmente luz verde, llegaron casi 200 reclamaciones al fabricante del T-64, lo cual fue muy preocupante. Para el 73 se redujeron a únicamente 6 reclamaciones, pero ya era sumamente complicado parar la puesta en producción del carro de la competencia que además como carro para el periodo de movilización (más simple de producir en gran número de fábricas y barato, que finalmente no ha sido tan barato en comparación, pero ya es otra historia) no presentaba el problema que se dio con la versión para movilización del T-64 — ob.439 que no pasó pruebas, fallando su suspensión.

¿Por qué a posteriori se siguen fabricando dos carros con características similares y más tarde tres, en vez de dos modelos de un sólo blindado? Porque el cambio de las líneas de producción llevaría tal tiempo y coste que la unificación no podía compensar en los años 70. Finalmente se ha optado por los T-80 cómo único carro (decisión bastante criticada del ministro de defensa), pero la desintegración de la URSS no permitió que se llevase a cabo, aparte en el 88 comienza el proyecto del carro de nueva generación.



Pequeña correción:

...Grupo de Ejércitos Centro...

Es el Grupo Oeste. Los centrales se encontraban más al sudsudeste y estabán equipados principalmente con los carros T-72, antes con T-62 (T-55 corto tiempo) y muy a finales de su existencia con un número relativamente reducido de los T-80.

[CUENCA]

Grupo Oeste para unos, para nosotros - me refiero a los militares - al menos lo que yo he estudiado, dado e informado se conocía como Grupo de Ejércitos Centro, que comprendía la RDA, Polonia y parte de Checoslovaquia, por aquello que era la fuerza que estaba estacionada en el centro de Europa y supuesto campo de batalla futuro, aunque la fuerza de elite principal estaba en la R.D.A.
En otros "tratados" viene como Ejercito del Oeste, por lógicamente estar situado al oeste de la URSS, que era la jefa del cotarro del P.V.
Saludos Big.

[CUENCA]

Al hilo de lo del Grupo de Ejércitos Centro, Oeste o como queramos llamarle, comentar una cosa que ya comente en el foro hace mucho tiempo.
Que sepáis que Europa y en concreto la OTAN, se llevo una grandísima sorpresa cuando a raíz del Tratado de Control y Verificación de Armas Convencionales en Europa, los grupos de verificación pudieron comprobar, que el tan cacareado y temido núcleo de carros y blindados que se suponía que tenía el P.V., y sobre todo la URSS, era ni mucho menos tan temido, porque tenía miles de vehículos antiguos, inoperativos por falta de repuestos y mantenimiento y lo más gracioso, cientos de ellos, almacenados a la intemperie sin motores.
Como es lógico, las fotografías de los satélites espías de la OTAN/USA venían masas de carros y blindados, pero no sabían que cientos y cientos de ellos era inoperativos.
No era tan fiero el oso ruso.
Lo mismo pasó con el fiasco y mentira de los terribles misiles SS-20. Pero eso es otra historia.
Saludos de nuevo.

[Bigshow]

Entiendo, creo. Simplificando sería todo el conjunto de fuerzas enfrente del CENTAG o casi toda fuerza enemiga del teatro centroeuropeo de la OTAN, por tanto también central, y no Grupo Central soviético como tal.


Eso de la sorpresa que comentas fue ya tras evacuar material de manera urgente a las regiones asiáticas (finalmente gran parte de ello corrió la misma suerte), aun tiene que haber por youtube reportajes con columnas de carros en estado de abandono y desguazados. Antes de aquellos acontecimientos era bastante más fiero, pero claro, tampoco es de esperar que de los 30 000 carros para Europa (63 000 en total) todos fuesen T-80, allá por el año noventa su número en GSVG era de poco más de 3000.

Un saludo.

[IVAN-HK]

Entonces, ¿por qué aparece otro carro? Se suele culpar de ello a los potentes lobbies entre las oficinas de diseño, fabricantes y altos mandos del ejército con intención de llevar adelante los diseños de Nizhni Tagil y eliminar la criatura del bureau de Jarkov, y está demostrado que no son acusaciones sin base sólida.

En pocas palabras, las fabricas de Jarkov... tenían detrás ciertos individuos con mas intereses personales que nada. Algo así me imaginé.

El T-72 lo fabrica la Ural vagon zavod
https://www.uvz.ru/ (la de los vagones de tren). En Nizhni. Y imagino que también había intereses, pero huele peor el T-80.


Pero, pregunto... no tiene nada que ver que los soviéticos capturasen un carro M60 (o desertase de Irán, no recuerdo) y inspeccionasen su cañón? Podía ser que pensaron que el T-64 y T-72 no fueran suficiente y se ponen manos a la obra con el T-80 ? O bien lo del M60 supuso el paso de los T-55 y T-62 al T-64 y su mas tarde al T-64 con cañón de 125 mm ?

Y mas tarde, al darse cuenta que el T-80 no cumplía expectativas (por ser muy muy caro comparados con los otros), se deciden por el T-90, que pena de la crisis, ahora parece que retoman lo iniciado.

[IVAN-HK]

He escrito mal el nombre de la fabrica, por cierto. Va todo junto.
https://uralvagonzavod.com/

Productos.
https://uralvagonzavod.com/products/special_products/

Sabes como les va con el BMPT, o les falta clientes o no interesa modificar su armamento. Puede que esperen los Armata.

[IVAN-HK]

Lo lamentable de todo esto, como ya comente en este foro hace años, es que mientras los rusos – y el PV en general - iban mejorando sus carros o al menos le daban mejoras que superaran a los occidentales, la OTAN iba cada uno por su lado con una mezcla de carros y blindados, que desde el punto de vista logístico en un futuro enfrentamiento seria un enorme problema para ellos.

Los únicos que parecían saber que tenían delante eran los ingleses. Sus Chieftain tenían el llamado "camuflaje de Berlin", no es otro que el urbano. Los alemanes parecía que querían hacer su pinza con los Leopard 1, y la verdad, en un conflicto con los soviets ni en sueños.

Los americanos, estarían llorando en privado y silencio. Le tengo cariño al M60, pero hay que poner las cosas en su sitio.

Lo mismo para el Leo 1, tiene sus virtudes, pero frente a T-64 que habría pasado? Y los AMX-30...

Una vez lo dije, hace mucho. Si la URSS ataca en los 60/70... madre mía. A partir de los 80/90 las cosas cambian, sin duda. Pero en aquellos años, a pesar de la publicidad negativa sobre las capacidades rusas, ahora que sale todo a la luz, decidieron no quedarse con Europa, quien sabe... a nadie le gusta usar primero o segundo, las nucleares.

[CUENCA]

Mira amigo Iván. Yo he leído mucho – por motivos personales porque me gusta la lectura y por motivos profesionales - sobre el tema de una posible invasión rusa a Europa.
Te puedo asegurar, que el tan cacareado caso del funcionario ruso que escapo a Alemania con información sobre una posible invasión del PV a occidente, se tomo muy en cuenta. En esa información se daba pelos y señales de cómo sería ese ataque y en el mismo se decía que el caculo de los estrategas rusos, era presentarse en el Canal de la Mancha en tres días. Miauuu.
Podría estar escribiendo tres días sobre el tema, pero al final la OTAN, saco en conclusión que el PV, no tenía capacidad logística para ello y la superioridad técnica de la OTAN en aviación hacía imposible que el PV, mantuviera un esfuerzo logístico tan colosal.
Y además estaba el poder nuclear táctico de la OTAN, que el PV – sobre todo los rusos – sabía que no era moco de pavo. Pero como es lógico, había que mantener una entente entre los dos bloques y tener a sus poblaciones entretenidas con el miedo a Occidente. Los enfrentamientos entre los dos bloques se hacían en guerras en otros puntos del planeta.

[Bigshow]

Que el cañón del M60 fuese el causante del desarrollo del T-80 es subestimar mucho las capacidades de agencias de inteligencia. No lo digo porque el primer M60 llegó a Moscú mucho antes de la guerra Iran-Irak, incluso antes de salir de las cadenas de montaje el primer T-72 (si no recuerdo mal, es justo aquel M60 que está en el Museo de Kubinka, aparte tienen otros tres fuera de exposición), sino porque es sabido que aun el carro de anterior generación — Т-62 fue cuando durante su desarrollo se incluía en los requerimientos la necesidad de enfrentarse con la potencia de esos futuros para aquel entonces cañones británicos y también de la pieza francesa que ni si quiera aun habían llagado a ser fabricadas en serie. Las amenazas consideradas durante los trabajos en los proyectos de los T-64/72/80 fueron muy posteriores. La principal y muy criticada razón de ser del T-80 fue la decisión de muy arriba de anticiparse a los proyectos norteamericanos del carro con turbina y hacer su contrapartida.

La elección del T-90 es de nuevo cuestión más de índole un poco fuera de necesidades reales. Guerras de fabricantes y poco más. Desde luego no fue en su momento un paso hacía delante, como lo podía haber sido cualquiera de los muchos proyectos de finales de los ochenta. Sí, ahora parece retomarse… pero retomarse la elección de un proyecto simplificado en vez de un carro con características muy avanzadas, aunque tampoco conozco el precio exacto estimado para el T-95 de la última versión del 2005(creo), ni cual va a tener Armata, como para poder criticar esa decisión.

El BMPT no lo adquiere nadie, aparte de pequeñas partidas que van para Kazajístan. Los ucranianos de Jarkov, los mismos que crearon BMPV-64(BMPT-64), aseguran presentar el suyo nuevo con el chasis de T-80 en los próximos meses.


El tema de un posible conflicto de OTAN contra PV es enormemente complicado. Recuerdo que cuando hace años me registré en el foro, de los primeros temas que vi, fue el iniciado por el aquí presente amigo Cuenca sobre tal posible guerra en los años 60-70. Al escribir la respuesta y viendo que iba ya por tercera página de word y sólo trataba aun los primeros de una larga lista de párrafos de la tesis inicial del hilo, me desistí. Además la época elegida no llamaba precisamente a una visión realista por imposibilidad de predecir tal acontecimiento ya que hasta el año 1974 (cambio de doctrina soviética en ese asunto, aunque los norteamericanos y grupo de planificación nuclear de la OTAN llegaron a similares conclusiones 6 años antes) era completamente improbable que se limitase al uso armamento nuclear táctico, la guerra no podía ser otra que global con intercambios intercontinentales. Lo del no uso de material atómico que inicialmente ahí se planteaba ya creo que carece de interés ya que en mi opinión personal tal suposición es de género fantástico por completo, al estilo de la conocida obra del llamado “Clancy para listos” Ralph Peters. Ambos bloques basaban sus estrategias en el empleo masivo de ADM, aunque fuese a partir de mediados de los setenta con todas las intenciones de no excederse en su uso fuera al campo operacional, con enorme saturación del dicho material con su presencia incluso a nivel de batallón y con competencias para su empleo no precisamente de los altos rangos políticos.

No recuerdo cuál de los cargos mínimamente serios se fue a Alemania. En Finlandia, Londres y Génova sí aparecieron algunos con cierta información de nivel, pero sea como fuese, ese cuento de tres días suena a Gordievski o peor aún, al maestro en reescribir la historia, camarada Rezún. ¡Llegar hasta el Canal de la Mancha suponía terminar la primera operación estratégica ofensiva, a finales de los setenta ya se separo en dos y era objetivo de la segunda! Es evidente que nadie planeaba operaciones de tal envergadura de tan poca duración y no es nada serio hablar de ello. En la estimaciones más optimista llegar a ese punto se calculaba para el día 8 en el primer caso, y a partir de más o menos año 80 con ese cambio doctrinal se consideraban necesarios 35 días (me anticipo por si a alguien le interesa, a la salida a la frontera franco-española que es precisamente el final de la primera o próxima parte de la campaña europea en el primer caso 30 días, para el segundo ya no menos de tres meses).

No creo que el foro sea un formato adecuado para tratar materias tan complejas. Yo personalmente he dedicado cientos de horas al investigar los materiales de planificación, y no veo que llegue a comprender poco más que la cima del iceberg. A los que les interesa el tema puedo recomendarles fuentes de información como principalmente las memorias de los participantes de los ejercicios militares de ambos bloques. De parte de la planificación de la OTAN también hay desclasificados aunque difíciles de encontrar las monografías de la Escuela Estudios Avanzados Militares del Fuerte Leavenworth, ediciones del Centro para el Análisis Naval (CNA), publicaciones del RAND y materiales publicados del INSS. Hace apenas dos años se desclasifico también una buena cantidad de documentos del Centro Nacional de Interpretación Fotográfica de EE.UU. y del Comité de Inteligencia de Misiles Guiados y Astronáutica. Por el lado del Pacto de Varsovia es un tanto más complicado ya que Rusia mantiene bajo secreto todo lo relacionado con el asunto, pero los polacos, checos y en menor medida los búlgaros y a pesar de los acuerdos filtraron parte de la documentación relacionada, sobre todo Rodislaw Sikorski con los archivos del ministerio de defensa de Polonia. En unas horas al estar con mi otro ordenador subiré algunos de los materiales electrónicos que tengo almacenados en el, creo que los aficionados a la materia encontrarán interesante más de un documento.