SEGURIDAD ó VELOCIDAD?

[CUENCA]

A raiz de la lectura de un articulo sobre las pocas bajas de carros sufridas por los ingleses en el conflicto de Irak, mi experiencia particular y tod lo que he leido e investigado sobre el tema del carro de combate, siempre desde hace mucho tiempo me he hecho esta pregunta.
CARROS RAPIDOS ó CARROS VELOCES?

Segun este informe decia que los britanicos debido a que sus carros estaban mayormente protegidos y blindados que los americanos, las bajas de estos habian sido muy diferentes (hablaba de 2 contra 50 ó 60 de los USA).

Como es logico, las comparaciones son odiosas, ya que no es lo mismo la zona de operaciones del Triangulo Suni (zona de Bagdad) donde operan los americanos con mayor numero de ataques y atentados que la zona britanica de Basora, donde la guerrila es practicamente insignificante. Ademas los americanos han hecho mas empleo de los carros que los ingleses.

Pero sin salirnos del tema, se demostraba que los ingleses habian sacrificado velocidad y potencia en sus carros a cambio de un incremento y mejora en los blindajes.

Por lo tanto, visto lo cual, la tecnologia moderno ha permitido desarrollar plantas motrices muy potentes que permiten que los carros desarrollen velocidades de entre 60 a 80 km/h. Este incremento de la potencia motriz, ha obligado a reforzar las suspensiones, hacerlas mas suaves, y cadenas mas resistentes y fiables.

Pero realmente vale la pena tanta velocidad? Antes los sistemas CC modrnos, no sera mejor incrementar los blindajes y los sistemas de fensa pasiva / activa ?

[Miguel2]

¡Ah, eterna pregunta!

Más velocidad necesita mejor blindaje y al revés, por supuesto, pero... ¿es lo mismo utilizar un tanque en un entorno urbano que en un desierto?

Bien sabes que un tanque en un entorno urbano está perdido sin el uso de infantería, pero en este caso puede ser interesante un mayor blindaje porque la velocidad está limitada por el propio entorno.

Como ejemplo, en el reportaje de Sistiaga "Sargento, ¿a qué estamos disparando?" salía el vehículo de transportes de tropas actual en el que decían que habían sacrificado las "ventanas" a cambio de un mayor blindaje porque los ataques directos con artefactos explosivos e incendiarios eran cada vez más comunes.

Sin embargo, en campo abierto considero que prima más la velocidad y movilidad de los tanques, especialmente actuando en grupo.

Un saludo.

[CUENCA]

IIª Parte.

Si nos fijamos en todos los videos, peliculas y reportajes quese hacen sobre modelos de carros de combate, los vemos desplazandose a velocidades fantasticas (para un carro 70 km/h. se puede considerar fantastica), campo a traves y disparando en marcha. Todo eso muy bien. Pero fijaros que los tiros en marcha o se hacen sobre terrenos llanos o sobre caminos y carreteras, nunca sobre terreno accidentado. Porque?

Porque aunque el conjunto cañón / sistemas opticos esten estabilizados, la vision nunca es la misma a esa velocidad que a 20 o 30 km/h.
1º .- porque el objetivo o los posibles objetivos a esa velocidad, no se pueden visualizar igual que a menos, no porque los aparatos no lo permitan, sino porque ese carro, no va solo, van mas, producen polvo, el tirador se mueve dentro del habitaculo a pesar de las suspensiones suaves, tiene que mantener la vision en su optica, etc, etc., por lo que se dificulta su trabajo.

2ª.- porque no es lo mismo, una "cabalgada de las Valkirias", en una explotacion del exito o en una persecucion o en un salto de linea, que un avance en terreno desconocido o en combate urbano o en terreno accidentado, con barrancos, monticulos, etc.

El peligro real para un carro es en el combate directo contra otro carro o en combate urbano y segun me han contado todos los profesionales extranjeros que han participado en combate real, NUNCA JAMAS tirando en movimiento iban a mas de 20-30 km/h. O lo hacian a carro semi parado o no pasaban de esa velocidad.

Tenemos el ejemplo de los mejores carristas del mundo, los israelitas. Su ultima version del Merkava la IV, alcanza una velocidad maxima de 55 km/h, frente a los 72 del Leopard 2A6 o el Abrams M1A2.
El Challenguer 2 ingles desarrolla una maxima de 59 frebte a los 65 del T-90 ruso. Porque de nuevo ?

Porque los isralitas dicen que en el combate de carros no "se corre, se procura sobrevivir". Hay esta el tic de la cuestion.

Soy de la modesta opinion, que las maquinas del futuro no seran "ferraris" del campo de batalla, sino moles acorazadas, fuertemente blindadas y protejidas. Hoy en dia ya lo estamos viendo. Carros y blindados cada dia con mas capas de blindaje, mas estilizados, pero eso si, con cañones mas potentes (no en calibre, sino en municiones y alcances), con sistemas anti armas CC, mas sofisticadas, con alzas de combate cada vez mas proximas a los 4.000 - 4.500 m., y con sistemas de supervivencia para la tripulacion mas sofisticados.

A mi no me interesa que yo me desplace a 70 km., campo a traves. Cuando podre hacer esto?. A mi me interesa localizar un carro a 3.000 m., y batirlo al primer disparo. Luego, el moverme de posicion ya es cosa mia y con 40, 50 km/h., ya sobra.

Mirar los judios como les va. Esos si que saben.

[CUENCA]

Miguel.
Como he dicho antes, es cierto que la velocidad es importante, pero cuando es necesaria?.
Como tu bien dices, cuando hay un despliege en grupo e incluso individual pero, SI, en movimientos rapidos, explotaciones del exito, etc.

Mira, yo he participado en muchas de estas "cabalgadas" y te puedo asegurar que un carro a 50,60 km/h IMPONE un monton, y si encima son 10,30,100, 200, ya te cagas en los pantalones, si estas delante de ellos.

Pero realmente hoy en dia, en las guerras actuales, cuando se van a emplear estas velocidades y en que terrenos? Olvidemonos ya de las carreras de la Guerra del 90, o de los Seis dias. O las cabalgadas de Rommel por el desierto y cosas por el estilo.

La guerra del futuro, ya la estamos viendo venir. Callejones, aldeas, barrancos y a lo sumo blancos a no mas de 1.000 m., y para eso no hay que ir a 70 km/h., porque te puedo asegurar, que el que va dentro lo que quiere es saber y ver venir, por donde le entrara el "malo".

[CUENCA]

Para muestra, un boton. De nuevo la foto del BMP-3 "superreforzado".

Yo creo que esto es lo que mas veremos en el futuro.

[IVAN-HK]

pedazo de tema CUENCA !!!

Esto me recuerda a lo del MBT (Main Battle Tank) que se prentendia substituir a los carros ligeros, medios y pesados con uno...

El futuro parece que va a vovler con fuerza el tanque o vehiculo pesado y existiran otros ligeros o medios segun se mire.

La rueda en exploración y despliegue rapido (ligero)
Cadena y medio (Pizarro pelao, etc)
Cadena y pesado (Leopard, y BMP reforzados VCI pesados,, etc etc)

[GUARDIA-LEGI]

En mi opinion si esta bien blindado y encima es rapido, mejor que mejor,
Pero los carros de combate estan llegando a un nivel de desarrollo impresionante tanto en tamaño como en potencia, lo malo es que el armamento anti-carro tambien lo esta haciendo, entonces estamos ante la duda, para que quiero un carro carisimo si luego viene un mamón con un misil portatil y lo revienta, por que no poner blindajes más livianos lo suficiente para protegerlos de impactos hasta de lanzagranadas medios y dotarlos con sistemas de protección activa como el "Arena" , para la protección de ataques con misiles.
Y el cañon, cada vez más grandes, para alcances de 4.000 ó 4.500 metros, si hay misiles con más alcance que estos, siempre van a estar en desventaja, por que no cañones de tiro rapido, para apoyo, y misiles contra-carro para largas distancias.
Transporte, contra más pesado peor el transporte, puentes por donde no pasa, aviones que no lo pueden transportar rapidamente, dificultad de moverlo si se averia.
En fin, yo creo que no hay que hacerlos más pesados, sino más moviles y desarrollar más las defensas activas.

[IVAN-HK]

[citando a: GUARDIA-LEGI]
Transporte, contra más pesado peor el transporte, puentes por donde no pasa, aviones que no lo pueden transportar rapidamente, dificultad de moverlo si se averia.
En fin, yo creo que no hay que hacerlos más pesados, sino más moviles y desarrollar más las defensas activas.

en parte si y en parte no diria. En mi opinión, siempre muy condicinada a lo que hacen los Israelitas, me fijo que en sus carros pueden transportar soldados. Es mas, han desarrollado un "APC" o mejor VCI llamado "NAMERA" que se basa en el chasis del Mekava I (se estans subtituyendo por Merkava IV)

[IVAN-HK]

NO considero el Merkava un VCI, pero si un Carro Principal con capaciad VCI. Imaginemos la infiltración de francotiradores o equipos especiales... Ademas de una autoprotección en combate urbano al poder desplegar algunos infantes... La verdad, muy interesante.

Ademas:

Imagina que hay que sacar a un (o varios) compañeros heridos de un fregado y vienen a sacarte con un merkava o un namera...

[IVAN-HK]

o bien situar un francotiradores bien protegidos en algun punto... la puerta de acceso del merkava lo permite:

[CUENCA]

IVAN. Todos sabemos que los israelitas no son tontos y el pasarlas canutas les ha reforzado el ingenio.

Yo siempre lo he dicho y los he defendido delante de muchisima gente y lo seguire diciendo, el Merkava es para mi, el mejor sistema de combate acorazado en el campo de batalla. No digo que sea el mejor carro del mundo - que no se que decirte - , pero si la mejor solucion.
Es muy importante para un carrista, llevar a unos fusileros contigo. No cuesta nada llegar a una posicion o a una zona de terreno que no sabes que puede haber o simplemente tienes dudas, mandas bajas a tus fusileros, reconocen O ELIMINAN y adelante.
Para mi, es lo mejor y sabes que en el futuro, asi sera. El binomio carro y TUS fusileros/exploradores, lo ideal.

[nasredim]

Ante todo disculpar por la pregunta, soy un ignorante en la materia y seguramente os parezca una tonteria.

Cuenca, comentas, que los israelitas, han preferido el uso de carros con mayor blindaje renunciando con ello a la velocidad.

Es cierto que Israel, esta acostumbrado a los conflictos belicos, eso les doto de una gran experiencia.

Pero tan cierto como es eso, es que desde la ocupación del Libano en el 82, sus unicos enemigos fueron los palestinos y los libaneses de Hizbulá, eso se traduce a mi entender, que realmente no se enfrentaron a otras fuerzas armadas con medios acorazados de importancia (en caso de tenerlos seria en el Libano), sino mas bien a pequeños grupos armados, donde su mayor temor son las emboscadas, minas o sistemas anticarro como los rpg.

Es decir mas una situacion a la descrita en Iraq, que a la de un enfrentamiento contra otro enemigo con fuerzas acorazadas de cierta entidad como puede ser Siria o Egipto.


Tambien hay que unir este concepto a que Israel tiene el dominio de la region en Fuerzas Aereas, eso quizas le permita tener carros menos potentes, en el campo de batalla ante el dominio aereo, en un enfrentamiento directo contra otra columna de carros.

Crees que Israel, en el caso de no disfrutar de esa superioridad aerea y fuera mas posible el enfrentamiento contra un enemigo con medios acorazados de entidad, no hubiera escogido tanques mas rapidos y menos blindados o hubieran seguido con esta opcion.

Saludos.

[CUENCA]

Totalmente NO. Israel sabe lo que es enfrentarse a formaciones acorazadas mas grandes que las de ellos y sienpre han salido victoriosos, porque?, porque saben utilizar el material y como lo han de diseñar, basandose en su experiencia.

Mira, el que ahora se esten enfrentandose a toda esta gente, Hamas, Hizbula, etc, es una cuestion digamos temporal, ellos sus carros, los diseñan pensando en un enemigo potencialmente mas poderoso. El que emplen carros en combates con esta gente, es porque los tienen y los usan y punto.
Diferente es que pensemos que ya no tendran que combatir contra Siria o cualquier otro pais arabe. No nos equivoquemos. Eso desgraciadamente volvera a pasar y para eso tienen sus carros.

Lo de la aviacion, es otra cosa. Un ejercito terrestre sin superioridad aerea no es nada y por mucho que corra un carro, para la aviacion no es nada.

Asi que para aclarar las cosas, los carros israelitas estan pensados para ese terreno, para ese posible enemigo y sobre todo para salvaguardar a su gente. Te he aclarado algo?.

[nasredim]

Si y gracias.