Los medios acorazados y blindados en la guerra de Ucrania

[CUENCA]

Buenas tardes. Aprovecho que estoy solo para contestar al amigo Supertrabuco.
Para empezar tendría que irme a mucho tiempo anterior a la situación actual en el conflicto, pero bueno, mi opinión es la siguiente.
Lo primero de todo es que Rusia, la actual Rusia ha demostrado que ya no es la terrible Rusia de los años posteriores a la II G.M., esa Rusia que se decía que tenía decenas de miles de carros y blindados y que tenía acojonada a toda Europa, pero de eso lo comentare más ampliamente más adelante.
Sobre cómo está la cosa ahora, está clarísimo que Rusia ahora solo pretende – pues no puede permitirse más – hacerse con toda la parte sureste de Ucrania para dominar todo el mar Negro y el mar de Azov controlando todo el terreno que ocupa el pasillo formado por las ciudades de Mariupol (o lo que queda de ella), Kherson, Mykolaiv y Odessa y sus respectivos puertos por donde sacar el trigo y el hierro de Ucrania como ya está haciendo.
Militarmente, los recursos que tiene solo le permiten intentar controlar todo este territorio, hasta que Ucrania se refuerce con el armamento que le está llegando sin parar de Occidente, sobre todo artillería con los famosos M777 de 155 americanos y canadienses, algunos ATPS alemanes, italianos y holandeses PzH2000 y los 155 franceses CAESAR, amén de miles de armas contra carro y antiaéreas y cientos de carros T procedentes de los antiguos países ex-Pacto de Varsovia, que aunque antiguos ellos los conocen bien y los manejan mejor. A esto sumarle una variedad de blindados de ruedas y cadenas que no voy a relacionar porque sería muy largo y creo que todos ya sabemos cuáles son.
Entonces como digo, cuando Ucrania se rearme y tenga a sus miles de reservistas (casi 1 millón) preparados y entrenados será el momento de ver que pasara.
Que puede pasar?. Desde mi punto de vista es que Ucrania tirara para adelante para intentar recuperar todo lo perdido y Rusia una de dos, o hace una movilización general o tendrá que retroceder como ya le ha pasado en ciertas partes de Donets donde Ucrania está ganando terreno con rapidez.
Rusia ha demostrado ser un gigante de barro, ya no es la Rusia del rodillo de la II G.M. Sus unidades mejores están muy machacadas, el material bueno se les está terminando, la gente se les está revelando y en muchos sitios se niegan a combatir, está teniendo muchas bajas y la moral es muy baja.
Ha demostrado que el “coco” de los años 50 a 80 no era tal coco y esto se comprobó a raíz del Tratado de Desarme Convencional en Europa, pero esto os lo contare mañana.
Ahora la cosa es esta. Rusia pretende hacerse con toda la costa ucraniana y con la triste victoria en Mariupol - que para mí es lo que es, una miserable victoria, ya se consideran ganadores, porque después de semanas de bombardeos salvajes sobre una destrozada ciudad, no podía derrotar a los 1000 combatientes el batallón AZOV y ha tenido que ser el hambre y la sed quien los ha derrotado, esa es la victoria que Putin quería, una ciudad arrasada sin valor alguno y que le ha costado miles de bajas y decenas de vehículos destruidos. Y ahora pretende los mismo con Odessa, pero aquí lo tiene más duro, porque ahora Odessa está preparada y tiene medios y recursos suficientes para resistir y la nueva artillería ucraniana con su alcance de 40 km le va a impedir llevar a cabo operaciones importantes y menos con la flota, donde ya llevan perdidos l 6 u 8 barcos.
Mañana sigo. Un abrazo.

[non_fuyades]

En cuanto a lo que los rusos lograron en la WWII, hay que remitirse a las palabras de Nikita Jrushchov, de que sin la ayuda de EEUU, Rusia no habría podido frenar, contener, fijar y contratacar a la wehrmacht.
Era una cosa que ya sabíahace 50 años y que, ahora con la internet, puede confirmar (dentro de lo que cabe)
https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Pr%C3%A9stamo_y_Arriendo

https://archivoshistoria.com/fue-decisivo-el-envio-de-material-belico-a-la-urss-durante-la-segunda-guerra-mundial/

[supertrabuco]

Estoy bastante de acuerdo con CUENCA, solo una salvedad y es que en un momento dado algunos paises europeos, basicamente Francia y Alemania presionen a Ucrania para llegar a un acuerdo en el que tenga que renunciar a bastantes cosas, sobre todo a Crimea, el Mar de Azov etc
Los franceses sobre todo son muy "componendas" y quieren estar siempre "nadando y guardando la ropa", asi que esperemos que los ucranianos aguanten y recuperen todo lo que le sea posible de su pais
Saludos

[supertrabuco]

En cuanto a lo que los rusos lograron en la WWII, hay que remitirse a las palabras de Nikita Jrushchov, de que sin la ayuda de EEUU, Rusia no habría podido frenar, contener, fijar y contratacar a la wehrmacht.
Era una cosa que ya sabíahace 50 años y que, ahora con la internet, puede confirmar (dentro de lo que cabe)
https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Pr%C3%A9stamo_y_Arriendo

En la segunda guerra mundial aparte de la gran ayuda del amigo americano, Rusia combatia por la liberacion de su pais y eso creo que es un plus que te da moral y una razon por la que luchar o mas bien por la que morir, lo mismo que los ucranianos en estos momentos, saben por que mueren y la mayoria de los rusos seguramente piensan que estan muriendo
gratuitamente
Saludos

[non_fuyades]

Cierto es que Rusia combatía por su tierra, en ningún caso lo pongo en duda o lo desmerezco.
Unicamente comentar que si el armamento enviado fue en muy poca cantidad relativa con la producida por los rusos, la ayuda en medios logisticos sí fué elevada; algunos dicen que casi el 40%.
Pero sin la determinación de combatir, y las consecuencias que tenían para su vida si se retiraban; los rusos no habrían ganado tan rápido y no hubieran descargado el frente occidental de las tropas necesarias para frenar el avance desde Normandía.

Ahora veremos como se comportan los ucranianos; que parece ser han recibido más ayuda, comparativamente hablando, que los rusos en la WWII.

[CUENCA]

Buenos días de nuevo.
Continuando con el tema, por lo que estoy viendo, los rusos ya han dado por perdido el frente norte y se están dedicando al este y sur de Ucrania. Porque motivo?.
Los rusos se están centrando en la zona del Donbás ya que terminado el dolor de cabeza de la conquista de Mariupol ahora ya tienen enlazado la zona de Crimea y el Donbás y lo que intentaran es rodear al ejercito ucraniano que se encuentra en la zona del Donbás, aunque por el momento no les ha dado resultado y más después del fracaso del intento de cruce del rio Donets, donde sufrieron la destrucción de dos batallones de infantería mecanizada y varios pontones con decenas de carros y otros vehículos destruidos.
Cada día que pasa se les está complicando más la situación, pues la resistencia de los ucranianos es mayor y en varios puntos ya están pasando a la ofensiva, por lo tanto, lo suyo y así parece ser es ir acumulando tropas y sacando medios de donde sea para intentar una gran ofensiva, cosa que repito cada día se ve más complicado.
Hay varios detalles que demuestra que las cosas a los rusos no les va bien.
Primero. Ya están echando mano del empleo de misiles navales tanto en barcos y submarinos porque parece ser, que sus existencias de cohetería terrestre esta en los mínimos.
Segundo. Ya se está viendo imágenes de vehículos que se supone pertenecientes a las unidades de elite que defienden la zona de Rusia Central y más concretamente el distrito de Moscú y me estoy refiriendo al carro “multiusos” BMP-T Terminator, lo que indica que están echando mano de todo lo que les pueda quedar decente y en condiciones, puesto que los carros de las series tipo T-72 y 80 ya han demostrado que están cascando a montones y sus reservas de estos tipos están mermando. No sé si os habéis fijado que por el momento no se ha visto ningún T-14 Armata y su binomio el Armata VCI y el de apoyo, lo que indica su poca cantidad de ellos, así como de T-90s. Continuo.
Pues bien, los rusos intentan controlar el Donbas y acumular tropas en esa zona y el sur para llevar a Ucrania a una guerra de desgaste e impedir que hagan una contraofensiva sobre la zona de Donetsk, Kherson y Odessa y recuperarla, de ahí que posiblemente en los próximos días o semanas veremos fuertes combates en esas zonas y posiblemente al ejercito ucraniano recuperar mucho terreno aunque no todo, porque Rusia se aferrara al terreno como lapas y pondrá todo lo que tenga en ello. Pero todo esto, depende de cómo el Estado Mayor ruso se plantee la situación táctica y sobre todo logística, porque esto último ha sido un auténtico desastre sobre todo al principio, donde es impensable que en el despliegue de los efectivos acorazados de dos divisiones, existieran muy pocos vehículos de recuperación lo que motivo los famosos embotellamientos, nada más que eran destruidos los carros de cabeza, cola e intermedios, paralizando las largas columnas, lo que las hacia blanco fácil de los ucranianos

[CUENCA]

Y ahora seguro que muchos me preguntareis, es que Rusia ya no tiene más carros?
Pues sí, Rusia tiene más carros, aproximadamente unos 20.000, de ellos unos 12.000 digamos modernillos pero almacenados de la época de los 70 y 80, carros casi todos ellos T-54, 55 y T-62 y a saber cómo estarán de operatividad y más teniendo en cuenta la forma de trabajar de los rusos, si nos atenemos a los conocimientos que se tiene en occidente del material almacenado ruso y os contare este pequeño detalle.
Como sabéis en los 80 se firmó el tratado de control de armamento convencional en Europa, en donde tanto la OTAN como el PV, tenían que decir todo lo que tenían y donde y de esas cantidades reducir un porcentaje. Para eso, una serie de comisiones de ambos bloques visitaban bases, instalaciones, almacenes y depósitos donde se controlaba uno por uno cada uno de los vehículos y materiales, comprobando listados, números de serie, estado, etc.
Pues bien, la sorpresa fue cuando los equipos de la OTAN fueron a ver lo del PV y cuál fue la sorpresa que en muchas bases, sobre todo en la antigua RDA, había batallones enteros de carros, cientos de ellos, perfectamente alineados SIN MOTORES.
Ese era el gran engaño del PV durante años a la OTAN. Los satélites de la OTAN mostraban explanadas de grandes bases, con miles de carros y vehículos blindados, pero muchos inoperativos por no tener motores o incluso faltarle elementos de visión y tiro en las torres. Esas decenas de divisiones acorazadas y mecanizadas, que tanto acojonaron a Europa durante décadas muchas eran inútiles totalmente.
Pues ese es el problema de Rusia actualmente, que no dispone de tantos medios para una lucha prolongada, y más con un ejército que le planta cara como el Ucraniano.
Si realmente Rusia tuviera ese colosal ejército que se ha creído que tenía, Ucrania hubiera sido un paseo militar.
Entonces realmente Rusia se hubiera podido enfrentar convencionalmente a la OTAN?. Yo creo que no y ellos lo saben.
Vamos a esperar a ver cómo queda el reasentamiento y redistribución de las unidades rusas en la zona del Donbas y ver también, como se organiza el ejército ucraniano con todo lo que le está llegando, pero lo más normal, sería llegar a un alto el fuego pero esto lo dudo, porque Ucrania cada día se ve más fuerte y está teniendo más éxitos y los rusos al contrario, están más débiles y con más problemas.
Ya veremos. Saludos a todos.

[Sigmun]

Muchas gracias CUENCA.
Saludos.

[CUENCA]

En cuanto a que Francia y Alemania presionen a Ucrania para “tragar” ciertas cosas, puede ser, pero yo dudo mucho que Ucrania trague, porque ya está muy harta de que Rusia se aproveche de la blandenguería de Europa y le pase, como le paso, perdiendo Crimea y permitiendo el apoyo de los rusos a los pro-rusos de las zonas de Donetsk y Lugansk que le costó a Ucrania una guerra de casi 5 años y a todo eso Europa callada.
Y muchos se preguntan porque de la guerra de Ucrania? Tiene una fácil respuesta.
Todos sabéis que después de la II G.M., se crearon los dos pactos militares la OTAN y el PV. Y se estudiamos bien el tema y la historia, esta ha demostrado una y mil veces que Europa y la OTAN nunca jamás pensó ni pensaba atacar a Rusia, pues se sabía cuál sería el resultado.
En cambio, es bien sabido por los miles de documentos desclasificados, después de la caída del Muro y la desintegración de Rusia y por los informes que dieron (entre ellos dos generales rusos), gente que se pasó a occidente, de que Rusia tenía planes para invadir Europa y llegar al Canal de la Mancha en una semana.
Y de nuevo la pregunta. Porque de la invasión de Ucrania?
Cuando se creó el P.V., Rusia tenia entre su frontera y la frontera de la OTAN (la República Federal de Alemania), un montón de países títeres, Polonia, Rumania, Hungría, Checoslovaquia, la RDA, etc., que eran su “escudo” frente a la posible AGRESIÓN de la OTAN. Al desintegrase la URSS y todos esos países integrarse en la OTAN, se encontró a su “ENEMIGO EN LAS PUERTAS” de casa y más, si Ucrania ingresaba en la OTAN - como ellos quieren - y les entro el pánico, de ahí que la solución era poner un escudo (Ucrania) por medio. De ahí viene la invasión, y no otra cosa y lo mismo sucedería con Suecia y Finlandia.
Y ojo, no nos engañemos. Ahora mismo el potencial militar de la OTAN (aquí incluyo lógicamente a EEUU), su capacidad logística, su tecnología y su capacidad industrial es muy superior a Rusia, por mucho que digan los datos en las paginas y bibliografía militar, de su enorme numero de carros, blindados, artillería, etc., pero con un nivel muy elevado de poca operatividad. Además mucho de ese material depende de la tecnología y la industria de occidente y ellos lo saben. El poder nuclear es lo que le salva, pero sabe que emplear ese poder, seria también su destrucción, por lo que lo utiliza para acojonar a sabiendas que no puede usarlo.
Ahora parece ser que se están concentrando todos sus medios en el Donbas y sur de Ucrania para una posible gran ofensiva, que poco a poco ira perdiendo el fuelle, y llegara a obligarle a un alto el fuego con muchas trabas por parte de Ucrania.
Y esto creo amigos que es lo que hay.

[CUENCA]

Mañana si os parece y os interesa hablaremos un poco de la importancia de la logística y que Rusia ha demostrado tener poco organizada.

[Berenjeno]

Mañana si os parece y os interesa hablaremos un poco de la importancia de la logística y que Rusia ha demostrado tener poco organizada.

Interesa compañero, adelante con el tema.

[CUENCA]

Buenos días de nuevo, anoche comente que hoy hablaríamos un poco de logística pero me equivoque de bloque, cuando tenía que ser en este.
Pues bien, desde el punto de vista de los rusos, la verdad es que su logística ha tenido muchos fallos y mucho que desear.
Para empezar, la logística de los rusos no es ni la sombra de la poderosa logística de los EE.UU. Porque digo esto os preguntareis.
Pues porque así lo han demostrado en los conflictos en los que ha participado y el mejor ejemplo, es la última Guerra del Golfo, donde el despliegue logístico para apoyo de las unidades de combate fue colosal y así se demostró, con el enorme número de medios empleados desde medios terrestres, aéreos y marítimos hasta el empleo de medios tanto militares como civiles, que solo una potencia como EE.UU., pudo llevar a cabo y que os contare detalles que supongo que muchos sabréis, pero bueno.
Volviendo entonces a Rusia, ha demostrado que es un ejército y un país que no es lo que el mundo pensaba. Como ejército ha demostrado tener un Estado Mayor que no ha sido capaz de planificar una operación de la envergadura como la de una invasión a otro país y más Ucrania, que a su vez ha demostrado una capacidad de lucha y de organización digno de elogio.
Para empezar, no se puede mandar a una guerra unas divisiones de la importancia de las enviadas, divisiones acorazadas, mecanizadas, de fusileros y paracaidistas, sin tener previsto una infraestructura capaz de suministrar a estas unidades desde un misil hipersónico hasta una caja de preservativos. Y en esto, Rusia o no estaba preparada o lo ha planificado mal, porque la realidad es que ha fallado muchas cosas, y no se le puede achacar a la resistencia ucraniana la falta de combustibles, recambios, suministros de boca, atención médica, reparaciones y recuperaciones de vehículos y material y así un largo etc.

[CUENCA]

En segundo lugar, no se puede tener a estas unidades de combate tanto tiempo fuera de sus bases, con unas temperaturas glaciales y comiendo mal y descansando peor, sin la equipacion adecuada y el material sin el mantenimiento apropiado, porque todo ello es la suma de unas unidades cansadas, gastadas antes de tiempo y bajas de moral.
No se puede desplegar en un terreno donde se desplego ya desde el principio y antes de la invasión, en mal estado, embarrado, lluvioso y pésimo para los medios cadenas y ruedas sin tener los suficientes vehículos de recuperación, pues las compañías de carros y mecanizadas, muchas no disponían de su carro recovery ARV de dotación en plantilla, porque tenéis que saber, que en cualquier ejercito moderno, cada compañía o escuadrón de carros o mecanizado lleva un carro de recuperación (imagen 5) y a su vez, la plana mayor de batallón o grupo acorazado-mecanizado, en su equipo de reparación y recuperación suele llevar otros tres carros más de apoyo, cosa que en muchas unidades rusas no existían o era menor la cantidad.
No puedes tener tres meses previos a la invasión y los meses siguientes a miles de hombres con raciones de previsión caducadas o con muchos años almacenadas, hay que darles como mínimo una comida caliente al día y esto es un punto más en la suma de desorganización.
A esto sumarle un dato importante. Rusia subestimo la resistencia ucraniana, pensando que la invasión seria rápida y corta y no tuvo en cuenta la asistencia médica al no crear hospitales de campaña, porque dicen que esa visión de hospitales de campaña, desmoraliza a la tropa y más si se le dice que será cosa de pocos días. No se crearon depósitos de municiones, combustible, víveres, repuestos, incluso almacenamiento de vehículos extra para suplir las bajas por avería o destrucción, lo que motivo que en pocos días, las unidades estaban casi al 50% de operatividad.
En fin, un cumulo de errores más bien llevado por su prepotencia pienso yo. Ahora parece ser que están intentando mejorar la cosa, pero creo que ya es tarde porque el contrario esta ya muy bien preparado y si han hecho los deberes logísticos.

[CUENCA]

Con todo lo que os he comentado anteriormente, quiero llegar a la conclusión que un ejército moderno no puede enfrascarse en un conflicto sin saber primero, el tiempo que durara, que enemigo tiene delante SIN SUBESTIMARLO y tercero, con qué medios podre contar para llevar esa operación militar.
Como os he dicho con anterioridad, se ha demostrado que Rusia no puede compararse militarmente en muchos campos con los EE.UU., y no digo ojo, la OTAN.
La logística en EE.UU., tiene una importancia enorme pues ellos consideran y es así, que una unidad de combate para triunfar en su misión tiene que tener un respaldo logístico colosal y así lo demostró en las Guerras del Golfo, sobre todo en la 2ª, donde el despliegue de medios fue comparable casi al empleado en le invasión de Europa en la II G.M.
Para empezar comentaros que una división por ejemplo acorazada americana tiene tres brigadas (en España dos) y cada una de estas brigadas tiene una unidad tipo batallón logístico muy reforzado y aparte la brigada en conjunto tiene una unidad tipo regimiento logístico igualmente enormemente reforzado (imagen 6), con lo cual, una división cuenta con cientos de vehículos de todo tipo desde las más pequeñas paletizadoras hasta los enormes camiones góndolas porta carros pasando por todo tipo de camiones con todas las funciones inimaginables y sobre todo con decenas de carros de recuperación M88 Hercules ARV (imagen 2)

[CUENCA]

Pues todo esto trasladarlo a un teatro de operaciones con varias divisiones acorazadas, mecanizadas, de artillería, ingenieros, etc, etc. Estamos hablando de miles de vehículos de ruedas y cadenas y ciento de miles de hombres a los que hay que reparar, mantener, suministrar, alimentar, cuidar y trasladar de un sitio a otro.
Tan solo para el combustible, EE.UU., contrato directamente a empresas petroleras unos 1.500 camiones cisternas, más todos los militares de sus unidades logísticas, con lo que hablamos de cerca de 2.000 camiones. Aparte contrato a empresas del mismo EE.UU., cientos y cientos de camiones frigoríficos, porta contenedores, carga general, excavadoras y maquinaria de obras públicas, grupos electrógenos móviles, más cisternas y aljibes y góndolas, muchísimas góndolas (imagen 7) y todos ellos con sus propios conductores civiles que sirvieron de manera voluntaria prácticamente todos ellos y lógicamente a esta gran cantidad de medios hay que añadir también el del ejercito.(imagen 3)
A esto sumarle la contratación de decenas de barcos tipo RO-RO, cisternas y carga general para el traslado del material pesado, a las navieras americanas y europeas aparte de activar una gran cantidad de buques de la Reserva Naval y así mismo, contratación de aviones a las aerolíneas americanas casi todas para el transporte de material y personal y activación de muchos aviones pesados de transporte de la Reserva Aérea.

[CUENCA]

Sobre esto os contare a continuación una de mis mejores experiencias de esos días de despliegue.
Pero hay no acaba la cosa, empresas como Mac Donall (creo que se escribe así ) , días antes de la llegada del núcleo grueso del despliegue, monto en las decenas de bases que se instalaron (imagen 4), restaurantes y supermercados para que a la llegada de las tropas no les faltara de nada amen de los comedores y cocinas militares en grandes comedores montados en cientos de enormes tiendas de campara, casi todas dotadas de aire acondicionado, decenas de cabinas telefónicas, una enorme instalación de red de internet y asi, un largo etc., de comodidades fundamentales para hacer la vida al personal más llevadera, todo lo contrario de los rusos. Esa es la gran diferencia de un ejército moderno y del que todavía vive en la época dictatorial y pretoriana de los 50.
Se hicieron almacenes y depósitos con millones de toneladas de municiones de todo tipo, víveres, combustible, millones de botellas de agua, recambios de todo tipo para todo tipo de armas y vehículos y unas zonas de aparcamiento todas perfectamente clasificadas y listas para su asignación a las unidades según llegaban. (imagen 1)
Y como sabéis todos, antes de dar el pistoletazo de partida, diariamente se hacían ejercicios mil, de fuego real, simulacros, maniobras y más maniobras y a las unidades no les faltaba de nada.
Y sobre el tema de suministro y municionamiento a las unidades ya en combate, lo contare más tarde.
Disculpar por el tocho. Saludos, carristas.

[CUENCA]

Y si no os he cansado bastante os cuento mi experiencia durante esos ajetreados días de despliegue.
Fue durante la segunda operación de la Guerra del Golfo. Yo estaba destinado circunstancialmente en un pequeño cuartel al lado de la Base Aérea de Zaragoza cercano justo al final de pista y mi residencia, la tenía en la de oficiales cerca de la cabecera de pista.
Pues bien, cuando comenzó el despliegue aquello fue una locura. Por lo pronto, los americanos (quien sino) montaron una serie de carpas y tiendas de campaña con todo tipo de servicios, duchas y aseos, dormitorios, comedores y como no Burguers, aparte de una serie de remolques taller etc., Todo esto traído cada 15 a 20 minutos en los colosales C5 Galaxy, C17 Globemaster y C130 Hércules, directo desde Alemania. Eso los primeros días con lo cual ya tenían preparado el equipo de apoyo al tránsito. Y ahí empezó el movimiento más grande que jamás había visto yo en mi vida.
Imaginaros que como he dicho antes durante las 24 horas del día, cada 15 minutos +/- aterrizaba un gigante cargado de material de todo tipo, yo concretamente le vi la barriga a un C5 Galaxy y llevaba 2 carros M1 Abrams y días después otro cargado con 2 carros ARV M88 Hércules.
Según llegaban, los aparcaban y automáticamente los camiones cisterna contratados de CAMPSA llenaban los depósitos, los equipos de mecánicos que ya llevaban días antes preparados, revisaban los aviones rápidamente mientras la tripulación se ases y comía e inmediatamente continuaban el viaje, así todos los días que duro el despliegue previo. Una locura, por la noche era imposible dormir porque la entrada a las pistas era justo por encima de la residencia, así que me salía con otros compañeros a la fresca a ver el tren de aviones que no paraban de entrar.
Pero a esto sumarle, los aviones comerciales que llegaban cargados de tropas desde Alemania y de EE.UU., en dirección según me dijeron a Egipto y salto a Arabia Saudí. Fue impresionante.
Pero lo que me impresiono fue la llegada en dos tandas de 30 helicópteros AH-64 Apache y 5 CH-47Chinook, las dos tandas de noche, aparcaban, dormían y a la madrugada salieron todos de golpe.
Y se me olvidaba, la llegada también incesante de aviones de combate y helicópteros tanto de combate y transporte de diversos países.
Digno de ver os lo aseguro.

[Berenjeno]

¿Y no tendrás unas foticos de ese espectáculo?