VIEJAS CIFRAS, NUEVAS POLEMICAS: de Shermans, panthers, tige

[IVAN-HK]

El ejercito alemán mas o menos pasa a la defensiva en el 43, pero en el 44 ya no era en cierto modo "perseguido" por los aliados. Me explico: Después del día D, los aliados usaron todo lo que tenían para aniquilar y perseguir a los alemanes, pero a finales del 44 no podían por peligro que la logística se rompiese (Patton... por ejemplo).

Aquí podriamos hablar del famoso Patton con su "avanzar avanzar... !!! " y su enorme ejercito, y el Sr. Bernard Law Montgomery, que lo han puesto a parir muchas veces por ser lento avanzando y cauto... (cuantos ingleses tenia a su disposición ??? ). Pero bueno, sigamos.

A finales del 44, y 45 los alemanes emboscaron a los aliados, cierto es que Hitler insitia en contraofensivas... pero basicamente la emboscada era lo que tocada por imperativo legal no? Eso supongo que toca de lleno la estaditica.

[CUENCA]

Ahora entro yo.
Como bien a explicado el "catedrático", mi amigo Meat, el gran fallo de Alemania, como todos sabéis, fue que al final de la guerra (44-45), ya no se podían permitir ciertos lujos en el desarrollo de los carros, primero, por la falta real de tiempo para perfeccionar un carro, segundo falta real de tiempo para el entrenamiento, falta real de personal para reemplazos y falta de una estructura industrial para soportar el desgaste y perdidas diarias de material y vehículos.

Perfeccionar. El desarrollo de un carro lleva mucho tiempo, pues no es solo el vehiculo en si, sino la artillería y sistemas internos. Yo me he preguntado miles de veces, como era posible que los Phanter y Tiger, no dispusiera de una unidad electro – hidráulica independiente como se lleva hoy en día y que ya los USA llevaban en sus carros?
Un carro ya de por si, en tiempos de paz, cada día se mejoran sus prestaciones, así que uno en tiempo de guerra es prácticamente imposible hacerlo en un tiempo reducido.
Otro fallo de los alemanes como bien dice Meat, eran los motores de los carros, eran malísimos. Por eso cuando se creo el nuevo ejercito alemán y su Leopard 1, Kraus Maffey, lo primero que desarrollo fue un motor potente que aguantara hasta casi 3 veces el peso del carro, con la idea de incrementos posteriores, como asi paso después con el Leo 2.

[Hectorvillajos]

Este tema me gusta más que a un talibán un RPG7 !!!!!

Peeeerooo......tengo que reconocer que cuando alguien pretende comparar un Sherman con un Panther, o incluso con un P-IV , mi hipertensión hace estragos en este cuerpecillo serrano.

Las tripulaciones USA y también británicas, cuando recibieron los primeros Sherman, no es que dieran saltos de alegría, pero claro, cualquier cosa mejor que los M3 Lee, y ya no hablemos de los flojos Stuart, destinados a reconocimiento por no mandarlos a la chatarra.

Dichas tripulaciones se quejaban de dos cosas:

- La excesiva altura del carro y diseño de laterales verticales, dos factores éstos que lo convertían en un caramelito no ya sólo para los carros alemanes, sino para su EXCELENTE artillería contracarro, como demostró Romel en el norte de Africa, con sus conocidas combinaciones de PAK - PANZERS.

- La gran cantidad de versiones del Sherman, con casco o torre de fundición o de soldadura, distintas motorizaciones (incluyendo la de 4 motores Leyland de autobús), diversos trenes de rodaje, etc... Todo ello en detrimento de las limitadas capacidades logísticas de los británicos, que no de los norteamericanos.

Por todo ello, y salvo que gente como Meat o Ivan me puedan convencer de lo contrario (que todo puede ser), me atrevo a decir que la principal característica que acompañó al Sherman, además de su innegable fiabilidad, fue la misma que en otros muchos factores que influyeron en la derrota del Eje, LA CAPACIDAD INDUSTRIAL DE ESTADOS UNIDOS, que permitía fabricar lo que hiciera falta, en las cantidades que hicieran falta, y con la rapidez que hiciera falta.

;)

[CUENCA]

En la relación a la óptica, no pienso que no era mala, lo que pasaba que eran elementos ópticos a medio acabar, como los rusos. Yo he podido ver personalmente la mira TFZ 12ª alemana en Münster y la verdad que es estupenda.
Los americanos, tenían eso si, el telescopio M12, que doto hasta a los M47 y este si que es una maravilla, pues ayuda mucho en la identificación de blancos y auxiliar de puntería.
Otro fallo es la estiba de la munición tanto en la torre como en las santabárbaras. Complicadísima de sacar sobre todo por los enganches de seguridad.

Entrenamiento. Es lógico, que un país que estaba asediado por tantos frentes y con tantas bajas, pudiera mantener un ritmo de entrenamientos e instrucción adecuado para mantener las unidades operativas. Es lógico. No se le puede pedir peras al olmo.
La falta de personal va ligada al entrenamiento.
Como es lógico, las tripulaciones iniciales tuvieron unos años de intenso entrenamiento previo a la guerra, pero ya en marcha esta, las bajas van mermando esa grandísima elite que eran las Panzertropen.

[CUENCA]

Y finalmente el material. Aparte de los fallos que tenían tanto los Phanter como los Tiger, como los King Tiger, numéricamente era imposible que por buenos que fueran, pudieran resistir esa avalancha de medios de los aliados.
Pero lo mas importante es esta mi pregunta. Disponía Alemania, en esos años finales de guerra de unos vehículos capaces de enfrentarse a los nuevos modelos de carros y caza carros aliados? Yo creo, amigos míos, que NO.
Alemania, como todos sabéis, tenía al final, un batiburrillo de vehículos que era la monda y encima perdieron el tiempo haciendo animaladas que no iban a solucionar nada. La inmensa mayoría eran vehículos y montajes de circunstancia.

Y otra cosa. El día que hable del amigo MONTY, mas de uno a lo mejor me echa a los leones, pero os digo sinceramente que no era GALLO de MI CORRAL.

Este tema puede durar años, pues es muy interesante, pero todos sabéis las circunstancias tristes que tuvieron que pasar por muchos motivos, las magnificas tripulaciones alemanas.

[meatonthetable]

no te preocupes Héctor, que nada más lejos de mi intención que vender semejante moto.

simplemente que revisemos un poco todas las ideas y mitos que tenemos sobre los Panzer, y que no todo, como dice CUENCA fue superioridad material de los aliados...

[Hectorvillajos]

¿Tenemos cifras, aunque sean aproximadas, de los principales carros de ambos bandos, en lo que respecta a cantidades producidas?.
¿Tenemos algún dato sobre la acantidad de veces que un carro alemán hacía el trayecto frente-talleres-frente, con sus consiguientes reparaciones y actualizaciones? :?

Por pedir que no quede ;)

[Joseph_Porta]

Veamoslo de otro modo...:(2
¿Cual es la relacion victorias-perdidas de un Tigre en el frente del este? ¿Y en el del oeste?...
Yo estoy acabando, como sabeis, el "Tigers in the mud" de Otto Carius (a la sazon responsable de la destruccion de mas de 150 carros aliados, casi todos rusos).
Segun Carius, la 2ª compañia del 502 Schwere Panzer Ableitung practicamente no dejaba un carro averiado detrás...(había ordenes expresas al principio de ello y a veces empeñaban su pellejo más en sus misiones de recuperación que en las de combate) y su peloton de mantenimiento en concreto era muy eficaz en la reparacion de los Tigres...En cambio la estepa esta llena de T34 destruidos por sus Tigres. ¿Por qué? Superior entrenamiento.
Cuando Carius se recupero de sus heridas fue trasladado al Oeste con los Jagtiger. A estos vehiculos los pone a parir y sus victorias con ellos fueron muy escasas, entre otras cosas porque ya era jefe de compañia y no jefe de carro...y por otro lado por algo que aun no hemos valorado...La INMENSA superioridad aerea aliada... Carius habla de ello en terminos asfixiantes, solo podian moverse por la noche y a duras penas y cuando tenian a tiro a los yankees (a los que menosprecia claramente como combatientes comparados con los rusos) la bisoñez de las tripulaciones lo estropeaba todo.
No podemos ceeñirnos solo a los terminos materiales del vehiculo. El Tigre no era precisamente el mejor carro de la guerra, pero la preparacion de sus tripulaciones y de sus escalones de mantenimiento hicieron que los rusos tuvieran que fabricar T34 como churros para echarlos al frente que lo consumia todo...
No sé, es un tema complejo, así que os dejo este regalo para alimentar la hoguera...:(2:(2:(2:(2:(2

[meatonthetable]

buena apuntación Porta.

sin embargo, vuelvo a acotar un poco el tema, en virtud de los datos de los que os hablaba, pues son exclusivamente del frente del oeste, pues pese a mi búsqueda, de los rusos hay precisamente bien poco.

sin embargo, ya pones un dedo importante en la llaga: "a veces empeñaban más su pellejo en misiones de recuperación que en las de combate"

[Joseph_Porta]

[citando a: meatonthetable]
buena apuntación Porta.

sin embargo, vuelvo a acotar un poco el tema, en virtud de los datos de los que os hablaba, pues son exclusivamente del frente del oeste, pues pese a mi búsqueda, de los rusos hay precisamente bien poco.

sin embargo, ya pones un dedo importante en la llaga: "a veces empeñaban más su pellejo en misiones de recuperación que en las de combate"

Gracias Meat, voy a intentar explicarlo un poco más-
Carius, como integrante del 502 SPA, describe sus misiones de combate practicamente como un "apagafuegos". Como todos sabemos los Batallones Pesados Panzer no estaban integrados de fijo en una Panzerdiviosionen sino que se les integraba en la unidad al mando del frente allí donde eran necesarios, fuera esta acorazada o de infantería. Donde se les requería se les llamaba. Por lo tanto estaban contiunuamente en movimiento. Practicamente en ninguna de sus intervenciones pudo Carius contar con los ocho Tigres que forman su 2ª compañía. En muchas ocasiones hicieron frente al adversario (en numero exageradamente más elevado) con dos o tres Tigres a lo sumo. Aun así y como describe en el libro y las copias de sus propios informes al cuartel general, infringian a los sovieticos perdidas terribles. No tengo ahora mismo el libro aqui pero como puse en el hilo del Perfil del Tigre que él mismo hace en el libro, en la defensa de Narwa él y Kerscher (dos Tigres) pusieron fuera de combate 38 carros y cuatro cañones de asalto sovieticos...¡y hablamos de T34!.
Carius insiste mucho en la manía de los jefes soviéticos de encerrarse en la torre al entrar en combate. Como si los carristas israelies actuales hubieran leido su libro en la Academia, el propugna que al estar encerrados desde el primer momento del enfrentamiento perdían la iniciativa que sin embargo ellos sí mantenían. Y el jefe del pelotón perdía toda posibilidad de coordinar a sus carros de manera coherente. Por lo tanto caían victimas de sus 88... A pesar de lo mucho que aprendieron los rusos desde 1941, esto fue una constante...
Evidentemente habla también de casos en los que sus Tigres sucumben a los disparos enemigos. El mismo tuvo que salir corriendo de su carro inutilizado un par de veces... Sin embargo, su escasez de material hacía que, en cuanto caía la noche y sin vehiculos de recuperacion adecuados (usaban otros Tigres para remolcarlos), se aventuraran en tierra de nadie para devolverlos a sus lineas y repararlos, y si esto era imposible, volarlos. Pero también es cierto que, en el caso concreto de esta compañia y debido a la profesionalidad de los hombres que la formaban, las bajas por fallos mecanicos eran menos que los causados por errores de conduccion o impactos enemigos. Con esto no estoy diciendo que el Tigre fuera un carro hiperfiable...sino que hombres que sabiendo lo que tenían entra manos lo trataban bien, podían obviar muchos de los problemas de origen del carro. Imagino que al Panther le pasaría tres cuartos de lo mismo...

Quiero insistir en el componente "superioridad aerea" de este tema que estamos tratando aunque aparentemente no venga a cuento... Mientras Carius estuvo en el frente del Este, evidentemente sufrió ataques de la aviación soviética pero cuando se traslada al Oeste (ya ene 1945) describe como los traslados y moviemientos de las unidades acorazadas eran poco menos que suicidas si no eran de noche, ya que permanentemente VEIAN los jabos americanos y britanicos encima de ellos... Con esto quiero decir que tambien es un factor a tener en cuenta a la de discutir esto: un jefe de carro que está más pendiente del cielo que de lo que tiene delante tiene más posibilidades de fallar en el momento decisivo...

Saludetes, amigos:D

P.D. : Anda que no me esta dando de si el libro de Carius...:D:D:D:D

[meatonthetable]

en respuesta primero a la pregunta de Héctor, cifras ya conocidas de fabricación:

P-IV de cañón largo: sobre 7419, de marzo de 1942 a marzo de 1945.
Panther: sobre 5976.
Tiger I: 1354, de julio de 1942 hasta agosto de 1944, en que se pasó al Tiger II.
Tiger II: 489.

otros datos, Jadgpanther 392; Jadgpanzer IV: 2629; Stug III de cañón largo: 8586.

y la tasa de fiabilidad de varios tanques germanos:

Tiger I y II: 53 %.

Panzer III y IV: 62 - 66%.

Panther: 45 - 49%.

la de las unidades dotadas con Sherman: sólo un 7 - 9% estaban fuera de servicio...

[meatonthetable]

un apunte Porta.

una de las lecciones aprendidas por los aliados occidentales con estos estudios fue que a la insuficiencia de los propios blindados, en contraataques locales, la infantería, si estaba bien entrenada y equipada podía ser muy letal.

curiosamente fue una lección ignorada en postguerra, reaprendida y vuelta a ser ignorada...

aunque el 6 libras fuese pesado, y no pudiese enfrentarse contra el glacis frontal de un carro alemán, si que con buenas tácticas podía ser camuflado con facilidad, y usado contra los laterales o la parte posterior. a fin de cuentas, los alemanes con sus poderosos 88s hacían lo mismo, y más cuando, los americanos comenzaron a usar con gran malicia los Sherman Jumbo, cuyo arco frontal (y ojo, esto es bastante desconocido) aguantaba con facilidad los disparos de dichos cañones. por cierto, la tasa de fiabilidad de los Jumbo era casi la misma que le resto de los Sherman.

si a esto añadimos la profusión de Bazookas entre la infantería (los GI los preferían a los 6 libras), que a corta distancia y contra los laterales y parte posterior podían ser letales; encontramos ya otros dos factores, y muy importantes en la conducta de muchos jefes de carro, y más aún, cuando los panzergranadier eran una sombra de lo de antaño...

[meatonthetable]

uno de los mejores ejemplos de ese pánico al bazooka, lo constituye una de las acciones ocurridas durante la operación Nordwind, el 5 de enero de 1945, en la región de Alsacia.

una fuerza mixta de Panzergranaderos de la 17 Pz SS, junto con varios Jadgtiger del sch Pz Abt 653, con dos Jagdtiger, y un Sherman Beutepanzer, realizaron un ataque sobre Rimling.

el ataque, comenzó con gran éxito, pero sin saberlo, un solitario M-36 del TD Batt 776, maniobró con cuidado, y desde 900 yardas disparó contra uno de los Jadgtiger, alcanzándolo en un lateral, dando de lleno a las municiones y volándolo de forma terrorífica.

de forma inmediata, le calzó otro proyectil al seguno Jadgtiger, inutlizándolo, para a continuación destruir el Sherman, y comenzar a disparar con HE a la infantería acompañante. fin del ataque...

y entretanto, los alemanes, pensando que estaban siendo atacados por varios equipos de bazookas ocultos, y desplegándose para intentar cazarlos...

recordad: ver primero, disparar primero, acertar primero...

[Joseph_Porta]

[citando a: meatonthetable]
un apunte Porta.

una de las lecciones aprendidas por los aliados occidentales con estos estudios fue que a la insuficiencia de los propios blindados, en contraataques locales, la infantería, si estaba bien entrenada y equipada podía ser muy letal.

curiosamente fue una lección ignorada en postguerra, reaprendida y vuelta a ser ignorada...

aunque el 6 libras fuese pesado, y no pudiese enfrentarse contra el glacis frontal de un carro alemán, si que con buenas tácticas podía ser camuflado con facilidad, y usado contra los laterales o la parte posterior. a fin de cuentas, los alemanes con sus poderosos 88s hacían lo mismo, y más cuando, los americanos comenzaron a usar con gran malicia los Sherman Jumbo, cuyo arco frontal (y ojo, esto es bastante desconocido) aguantaba con facilidad los disparos de dichos cañones. por cierto, la tasa de fiabilidad de los Jumbo era casi la misma que le resto de los Sherman.

si a esto añadimos la profusión de Bazookas entre la infantería (los GI los preferían a los 6 libras), que a corta distancia y contra los laterales y parte posterior podían ser letales; encontramos ya otros dos factores, y muy importantes en la conducta de muchos jefes de carro, y más aún, cuando los panzergranadier eran una sombra de lo de antaño...

Meat, Carius menciona como uno de sus principales enemigos el cañón anticarro... Facil de canmuflar, puede esperar hasta que le ofrezcas un blanco fácil y ponerte fuera de combate de un solo disparo. Y en el caos subsiguiente puede hacer lo mismo con el resto de los carros del pelotón hasta que alguien localize su emplazamiento. Por eso mismo él aboga por la perfecta observación del entorno y eso requiere que el jefe asome la "pelota"...:(2 En serio, los temía más que a los propios carros...
En cuanto a los equipos "hunter-killer" de infantes (en el este equipados con rifles antitanque más que con bazookas), les da menor importancia, pero partimos de la base de un comandante con una especial atención por observar el terreno. Además, una peculiaridad de Carius es que siempre, antes de entrar en acción, coordinaba el ataque con el comandante de la infantería asignada. Incluso a veces rehusó cumplir ordenes superiores si no podía reconocer el terreno en conjunto con los infantes antes de la acción... de esta forma la acción de los "hunter-killer" se veía disminuida... Por otro lado siempre que ganaba nuevas posiciones en la linea de frente, llegaba la noche y no tenía infantería de apoyo...se retiraba ya que sabía que era el momento propicio para esos equipos de cazadores...

[IVAN-HK]

Veo que el tema deriva como es normal. Diría que da igual sea un IS o un King Tiger, a corta distancia los Panzerfaust o Bazookas son mortales. Desde el 1943 que los alemanes los probaron con los rusos... quedó claro que el infante era ya algo mucho mas temible.

De hecho, después de la guerra, HK, MBB y Dinamit Nobel se basaron en los panzerfaust "nazis" para crear estupendas maquinas.

Pero el gran logro no solo era frente a vehículos blindados, también como arma de demolición... Y las sucesivas mejoras lo dejaron en 100 metros de alcance efectivo. Y suerte que tenian los rusos y aliados pues tenian pensado hacer otros muchos mas y muchos mejores... pero los bombardeos...

[Hectorvillajos]

Supongo que a muchos os sonará lo que voy a contar:

En una novela de Sven Hassel, dice que rellenaban con tierra el tubo del panzerfaust para darle más alcance al proyectil (mejor dicho, granada).
La verdad: NO ME LO CREO :S

[IVAN-HK]

[citando a: Hectorvillajos]
Supongo que a muchos os sonará lo que voy a contar:

En una novela de Sven Hassel, dice que rellenaban con tierra el tubo del panzerfaust para darle más alcance al proyectil (mejor dicho, granada).
La verdad: NO ME LO CREO :S

sobre presión? no se no se...

[Joseph_Porta]

[citando a: Hectorvillajos]
Supongo que a muchos os sonará lo que voy a contar:

En una novela de Sven Hassel, dice que rellenaban con tierra el tubo del panzerfaust para darle más alcance al proyectil (mejor dicho, granada).
La verdad: NO ME LO CREO :S

¡¡¡¡¡¿¿Acaso dudas de mi palabra, Hector??!!!!!! :(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:D
De todas formas teniendo a Hermanito, para que queriamos Panzerfaust...:(2:(2:(2:(2:D
Y por cierto, que segun que edicion cogieras del libro, la traducción (otra vez a vuelats con las traducciones) los llamaba "raquetas", vulgar y evidente traduccion del aleman "rakette = cohete". ¿Te imaginas a la companía con unas Dunlop o Slazenger...:D? Ni que fueramos Nadal y Federer....:D