Realidad del carro de combate T-64

[Bigshow]

Aquí va lo prometido, con 30 archivos está bien para empezar.



Creo que buena representación gráfica del tema al que nos desviamos sería:

[inakiak]

Pero tan desfasada estaba en aquella epoca la aviacion sovietica?
Tambien tenian una clara superioridad numerica sobre la otan,creo recordar,y como se supone que ellos empezarian la guerra,supongo que lo primero que harian seria atacar las bases aereas,radares,y todos los cuarteles generales que pudiesen.
respecto a las armas atomicas tacticas,me parece que podria haber sido casi la unica defensa de la otan,a poco que les saliese bien a los rusos su invasion

[Bigshow]

La aviación depende en que época, estamos hablando de un periodo bastante prolongado. De todas formas, desfasada en ningún momento.

Centrémonos en, por ejemplo, los últimos años de la guerra fría. La aviación de la OTAN tiene cierta ventaja en número de aparatos más modernos, así como en su capacidad de uso de armamento guiado. Las desventajas son a pesar de su excelente preparación general poca experiencia de los pilotos norteamericanos (el grueso de la aviación era suya) en las condiciones del frente europeo que se han visto en las maniobras a lo largo de los ochenta e insuficiente infraestructura para operar fuerza aérea; no se limitaba a los aeródromos militares y aeropuertos civiles, sino gran parte e unidades debían basarse en las autopistas alemanas con los inconvenientes que esto supone. La gran capacidad antiaérea enemiga tampoco facilitaba las labores. Sea como fuese, no era de esperar en primera etapa la superioridad aérea de alguno de los bandos, ni tampoco la capacidad de aviación de ambos de cumplir todas las tareas encomendadas.

Sobre lo de “empezarían la guerra”, esas suposiciones son del género propagandístico para ciudadanos de a pie, al estilo “vienen las hordas del este”, en el otro bando no fue distinto con “la bestia depredadora imperialista mostrando dientes”. Más de un plano de la OTAN sobre todo los de las primeras décadas suponía exactamente lo contrarió — un primer ataque del occidente. De la planificación del Pacto no ha salido a la luz ninguno, donde ellos den el primer golpe, salvo quizás los documentos checoslovacos referentes al año 1990 donde hay esa modificaciones de lo que es el último plan suyo del año 1989 (y es curioso, puesto que precisamente a finales de los ochenta fue cuándo se insistía en los conceptos defensivos). En todas las maniobras realizadas por las fuerzas de PV comenzaban con repeler el ataque enemigo y pasaban al inmediato contraataque. Esto último hay que entenderlo como también forma de camuflar los ejercicios del primer ataque bajo falso pacifismo, sin duda. De hecho, hasta las maniobras Hermandad en Armas del año 80 la defensa estratégica ni se ha planteado seriamente, pero de ahí a suponer que el atacante obligatoriamente ha de ser Pacto de Varsovia no es precisamente reflexivo, ni libre de estereotipos esperpentos.

Armamento nuclear táctico no es sólo primordial en los modelos defensivos occidentales, sino de la misma forma no menos importante para el avance del Pacto de Varsovia. Entre los documentos que subí en mi anterior post, hay “Plan of the Easterners First Massive Nuclear Strike, June 1965” con los primeros objetivos marcados, tiempos de lanzamiento y tipo de misil usado, así como equivalencia en TNT de sus cargas (también hay ahí en el archivo para “Westerners” la estimación del ataqué occidental y las bajas que podría ocasionar). Ya que anteriormente escogí un periodo de veinte y tantos años posterior, para esos momentos se podría resumir los cambios para el mismo ejército checoslovaco y Grupo Central de Fuerzas Soviéticas, que son sólo una pequeña fracción de las fuerzas del Pacto en todo el teatro europeo, en cerca de cien objetivos (posiciones de los antiaéreos HAWK, misiles Pershing, bases y estructuras del segundo cuerpo de ejércitos del Bundeswehr, etc )atacados con cargas de entre 10 y 500kt, realizando el primer lanzamiento de misiles de crucero por ocho grupos de artillería de cinco divisiones motorizadas a la hora H más cinco minutos, con un segundo lanzamiento una hora más tarde, así mismo entre estos dos lanzamientos se efectuaba un ataque aéreo masivo y tres bombardeos de artillería de sistemas de cohetería múltiple y piezas divisionarias de largo alcance. Qué daños ocasionaría tal ataque en caso de llegar a producirse, lo dejo para la imaginación de cada uno. Y eso sin entrar en la posible proporción del éxito de los grupos OE y agentes de campo del KGB y GRU con sus cargas de demolición atómica accionadas en el mismo periodo.

Aparte está el tema de la armada soviética. Las unidades de la flota estaban orientadas al uso de TNW al extremo, basta ver las configuraciones de las principales municiones, cuando muchos torpedos y misiles principales tenían únicamente ojivas nucleares. Sin el uso de esas armas la Flota del Norte no podía enfrentarse a los grupos de batalla con portaaviones en el Mar de Noruega y por tanto no era posible la ruptura de la línea GIUK y posterior salida de los submarinos soviéticos a las comunicaciones del Atlántico norte, y sin ello no se cumplía su principal acometido de minimizar los refuerzos y material llegados desde EE.UU. La Flota del Báltico a su vez tampoco podía enfrentarse a la OTAN sin armas tácticas nucleares en la lucha por los Estrechos daneses, ni tampoco iban a cubrir sin ellas en Jutlandia los desembarcos de las unidades polacas, la división reunida de marines de diversos países de PV y unidades soviéticas de los distritos militares del Leningrado y Báltico, de la misma forma emplearían ese material en las misiones de cobertura del flanco derecho de las formaciones terrestres durante su avance en Europa.

La OTAN no se quedaba atrás con toda su panoplia de misiles tácticos de medio alcance con objetivos en las líneas de suministros enemigas, principalmente los puentes, obuses nucleares para artillería de cañones, grandes cantidades de misiles con ojivas N para aviación y cargas estáticas ubicadas en los puertos de montaña en los Alpes austriacos y a lo largo y ancho de los pasos en Fulda y en algunas épocas también en las fronteras de la República Federal. Incluso en el utópico caso de que los soviéticos no empleasen sus armas nucleares tácticas, su salida a la orilla occidental del Rin o, por ejemplo, en el campo operacional sudeuropeo la ruptura del frente en Tracia y el peligro de perder los estrechos turcos inmediatamente significaba la respuesta con armas atómicas de forma prácticamente automática.

Y viendo lo lejos que se ha alejado la conversación de la temática principal del hilo, no sé si algún moderador podría ser tan amable de trasladar a un hilo aparte todo el off topic que no tiene demasiado que ver con los T-64 de forma directa, sería lo ideal.

[IVAN-HK]

Pues no se compañeros, vale la pena iniciar otro tema independiente en armamento militar... armas militares, por ejemplo.

No se si os importa copiar/pegar lo escrito en este hilo.

[Bigshow]

Simplemente pensaba que disponíais de una herramienta para separar los hilos de forma fácil, pero si no, tampoco vamos a complicarnos para un tema que no parece de mucho interés.


Recordando que en varias ocasiones vi por el foro menciones de superioridad de las formaciones blindadas occidentales en tal hipotético conflicto, debido a mejores sistemas de tiro en general y por tanto posibilidad de eliminar enemigo a largas distancias de varios kilómetros, creo que no se tiene en cuenta el relieve real de la Llanura Alemana del Norte y del paso Fulda, ya sin contar los aun más cerrados combates en los terrenos urbanizados tan comunes de la región.

Según el manual “MCWP 3-15.5 Antiarmor Operations” del Cuerpo de Marines de EE.UU. que aquí subo, el 55% del terreno centroeuropeo se considera cerrado, más concretamente los datos son los siguientes:




También incluí en el archivo comprimido un pdf con un interesante estudio desclasificado sobre el tema, mucho más amplio y en diversos escenarios por todo el globo, realizado por la californiana Naval Postgraduate School.

[IVAN-HK]

Simplemente pensaba que disponíais de una herramienta para separar los hilos de forma fácil, pero si no, tampoco vamos a complicarnos para un tema que no parece de mucho interés.


Recordando que en varias ocasiones vi por el foro menciones de superioridad de las formaciones blindadas occidentales en tal hipotético conflicto, debido a mejores sistemas de tiro en general y por tanto posibilidad de eliminar enemigo a largas distancias de varios kilómetros, creo que no se tiene en cuenta el relieve real de la Llanura Alemana del Norte y del paso Fulda, ya sin contar los aun más cerrados combates en los terrenos urbanizados tan comunes de la región.

Según el manual “MCWP 3-15.5 Antiarmor Operations” del Cuerpo de Marines de EE.UU. que aquí subo, el 55% del terreno centroeuropeo se considera cerrado, más concretamente los datos son los siguientes:




También incluí en el archivo comprimido un pdf con un interesante estudio desclasificado sobre el tema, mucho más amplio y en diversos escenarios por todo el globo, realizado por la californiana Naval Postgraduate School.

si, solo que pensé que no estaría mal dejar los dicho aquí. Y lo de "poco interés" lo dudo amigo mio, otra cosa es que hay pocos con buenos conocimientos para aportar cosas.

[IVAN-HK]

De todos modos, ya tenemos esto...:
historia-militar/la-mentira-rusa-t978769.html

[Bigshow]

La paridad nuclear se ha conseguido hacía principios-mediados de los setenta. Que antes el número de misiles soviéticos no alcanzaba al de los de EE.UU. no fue desconocido para el occidente. Lo de los silos sin ocupar con infraestructura y personal aparente es algo típico, siendo una de las formas de evitar la destrucción total de las fuerzas estratégicas en un primer ataque. Creo recordar que fue durante los desarrollos del misil norteamericano MX, cuando se ha planteado incluso cuatro silos vacios por cada ocupado, luego llegaron los acuerdos de no construir más emplazamientos fijos. En los desfiles militares evidentemente se usan maquetas (no de cartón, claro), misiles sin ojiva y contenedores de lanzamiento vacios, hoy en día también.

El tema del salvador de humanidad Reagan y otros tantos que dedicaron billones para ayudar destruir un sistema socioeconómico que permitía una sanidad y educación gratuita a todos los niveles, trabajo honrado para todos sin un mínimo de paro, no existencia de grandes desigualdades sociales, un buen nivel de vida y un largo etcétera, así como su supuesta inviabilidad económica a pesar de haberse mantenido en una sexta parte del planeta durante siete décadas y llegando a convertirse en la segunda economía mundial, es sin duda interesante, pero ya se aleja un poco de lo que es un enfrentamiento militar directo. De todos modos, un intercambio de misiles intercontinentales es igualmente algo alejado, ya que a pesar de haber planes elaborados para seguir con la guerra incluso en tales circunstancias, el hemisferio norte y lo que conocemos por civilización occidental hubiera cambiado tanto, que sería complicado realizar estimaciones mínimamente realistas al respecto, prefiero centrarme en materias más mundanas. Para los que sí les interesa indagar en ese tema, les recomiendo éste documento que contiene consideraciones y términos que ayudan a guiarse en dónde buscar y el qué exactamente.

Lo que comentas de conocimientos escasos sobre el tema, tampoco creo que sea el caso. Por ejemplo, sería sumamente interesante oír sobre los preparativos de España para ese conflicto y aquí hay más de uno que seguramente tenga datos del asunto. Conozco muy poco detalles de esa cuestión, a pesar de haber entrado tarde en la OTAN y no formar parte de las principales fuerzas occidentales del teatro europeo, la Fuerzas Armadas españolas sí tenían cabida en los planes soviéticos y en sus maniobras militares (Granit-86, como ejemplo), aunque no he visto material con estudios y especificaciones profundas de sus capacidades, sino menciones generales sobre la presencia de todo el conjunto dentro de las fuerzas enemigas así como objetivos-aeropuertos desde los que se esperaba que operasen los B-52 estadounidenses, los puertos dónde iban a desembarcar cargueros norteamericanos, las unidades de la USAF(E) en Torrejón y algún objetivo más.

Algo de información se obtiene de los materiales de los ejercicios del Tratado del Atlántico Norte, en los Display Determinatión de varios años, en los Sharp Spear y algunos otros, sobre todo ayuda a entender algo los asuntos de la armada y su empleo en los grupos de batalla con misiones ASW, pero no la participación de unidades terrestres en la guerra. Igualmente no hay mucha información de las exigencias norteamericanas a raíz de los créditos expedidos en los años ochenta (unos 400 millones anuales de media) para la adquisición del material militar, sé que hubo tensiones sobre las obligaciones de comprar sistemas aéreas de minado, pero sin detalles. Lo dicho, a ver si alguien puede detallar qué participación tendríais los españoles en AFSOUTH, el desplegué de formaciones mecanizadas en el frente sudeuropeo y su papel en general en una guerra en Europa más allá de las líneas logísticas.

Otro asunto son las reservas de petróleo, si en cuanto a EE.UU. era preocupante la situación, pero lograron hacia finales de los ochenta unas reservas estratégicas para sus tropas de unos cien días estimados, sus socios europeos se encontraban en una posición realmente penosa, ni de lejos llegando sus reservas para dos meses de combates exigidos por la OTAN, ¿qué se sabe sobre ésta condición en relación a España, qué niveles de depósitos previstos poseía para la maquinaría militar?

[Bigshow]

Rescatando el tema. A la vista de las enormes pérdidas de los T-64 sufridas en el conflicto en Ucrania, sería interesante ver si hubo una sobrevaloración de las capacidades de este carro.

Bien es cierto que gran número fue alcanzado por artillería, los impactos de la cual no soportaría ningún otro carro, también es cierto que el entrenamiento de las tripulaciones no es precisamente del nivel de las soviéticas de cuando eran la gran amenaza para Europa, pero aun así los más de un centenar de los T-64 aniquilados a día de hoy y confirmados con imagenes sí que dan para pensar.

[Hooke]

Rescatando el tema. A la vista de las enormes pérdidas de los T-64 sufridas en el conflicto en Ucrania, sería interesante ver si hubo una sobrevaloración de las capacidades de este carro.

Bien es cierto que gran número fue alcanzado por artillería, los impactos de la cual no soportaría ningún otro carro, también es cierto que el entrenamiento de las tripulaciones no es precisamente del nivel de las soviéticas de cuando eran la gran amenaza para Europa, pero aun así los más de un centenar de los T-64 aniquilados a día de hoy y confirmados con imagenes sí que dan para pensar.

Habrá que ver el uso táctico. Si los están usando para meterlos en zonas pobladas para abrir paso a la infantería, pueden ser vulnerables a armas CC portátiles modernas. Su uso primigenio era para avanzar a campo abierto y combatir a otros carros.

Puede ser un caso de uso de una buena herramienta para un mal uso.

[Bigshow]

Sin duda la táctica no es lo fuerte de los mandos ucranianos, de ahí gran parte de las perdidas del material y los embolsamientos de sus unidades. Pero, por un lado los T-64 sí que tenían que emplearse también en las urbes (la mayor parte de población europea ya vivía en grandes localidades para cuando aparecieron esos carros) ya que incluso para el primer escalón no siempre le sería posible rodear y evitar zonas de mayor resistencia y además el combate por la ciudad fue uno de los pilares de la estrategia soviética (Konigsberg/Kaliningrado, Berlín y otras operaciones ofensivas en ciudades pasaron factura), por otro lado en las imágenes gran cantidad de carros destruidos se ve en estepa abierta. Los contracarros más o menos usados en este conflicto no son superiores a los que ya poseía la OTAN en los ochenta y en cantidades abrumadoras, aparte de que, por ejemplo, los ejércitos estadounidense o alemán poseían unidades contracarro de nivel operativo (los franceses que no podían librarse de la guerra también, y los británicos no estaban muy atrás con, por ejemplo, 400 antitanques en su primer cuerpo dentro de NORTHAG), es decir brigadas motorizadas y aeromóviles contracarro, cuyos medios son incomparables a los que se enfrentan esos T-64 ahora, aparte de que no los eliminan helicópteros artillados y aviación de ataque a tierra en grandes cantidades como pasaría en Europa, aparte también de las baterías de los autopropulsados con ATGM y todo tipo de TOWs y similares sobre plataformas ligeras.

Lo que creo que es evidente, son los enormes destrozos que hacen irrecuperables esos T-64 en su mayoría. Ni otros carros soviéticos, ni tampoco los occidentales se mostraron propensos a incendios hasta tal punto.

[inakiak]

Fijaros en el segundo video,se ve como sacan el motor,y para nada es el v12 de toda la vida que han evolucionado los rusos desde ni se sabe.
sI os fijais es un motor muchisimo mas plano,ademas se ve abierto y te das cuenta que es un motor boxer,ademas raro,no es tipo wolskwagen boxer cilidros opuestos, las cabezas de los cilindros se juntan,joer parece que tiene dos cigueñales
Eso confirma mi teoria de que copiaron un motor de diseño ingles y que estos abandonaron por problematico.
Respecto al cargador automatico, es diferente al de la serie t-72 y bastante mas problematico,y mis informaciones sobre la suspension hidraulica original es que era un truño.
Quizas luego arreglaron todos los problemas,pero las primeras series fueron un desastre total.
Esto es lo que he leido en bastantes sitios a lo largo de los años, que era carisimo y que era muy complejo de mantenimiento,por eso igual habia carros sin motor aparcados