Entreno con dianas de tamaño reducido

[Zhunter-1]

Hola a tod@s!

Hace días que tengo una duda y os la quiero comentar a vosotros, que seguro tenéis más tiros que yo, a ver que os parece y si me la aclaráis.

Quiero tirar a más de 100 metros, pero en el club en el que estoy apuntado no hay galería mayor de 50 metros. Por ello pensé en reducir la diana proporcionalmente a la distancia a la que desearía tirar. Es decir, si quería tirar a 100 metros, reducir la diana 1/2; si quería tirar a 200 metros, reducirla 1/4, etc. y de esta manera continuar tirando a 50 metros, pero obteniendo resultados "simulados" para las distancias a las que querría tirar.

El problema es que, por motivos que no sé explicar bién, intuyo que esto no es así. Vamos, que tirar a una diana de tamaño X a una distancia Y no es equivalente a hacerlo a una diana de tamaño 2X a una distancia 2Y. Y viceversa, tirar a una diana de tamaño 1/2 X a una distancia Y no es equivalente a hacerlo a una diana de tamaño X a una distancia 2Y.

Básicamente lo intuyo cuando pienso que el comportamiento balístico del proyectil (determinado por el conjunto arma / cartucho) no es el mismo a una distancia que a otra. Aparte también creo que la proporción de los objetos en función de la distancia no es lineal.

Otra justificación es que si a una distancia determinada tengo una precisión de 1MOA, no creo que esta precisión se mantenga inalterable al ir aumentando la distancia que me separa de la diana, en parte por lo dicho anteriormente del comportamineto balístico (con un .22 podré agrupar en 1MOA a 50 metros pero no a 200 metros)

Lo intuyo,pero no soy capaz de explicarlo ni aclararlo técnicamente, por lo que agradecería vustras opiniones e indicaciones al respecto.

Merci por adelantado.

[BR1942]

Geométricamente el razonamiento de dianas reducidas es correcto.
Eso no quiere decir que un 100 a 50 m en blanco cuatro veces menor equivalga a un 100 a 200 en blanco normal. Hay otras variables que influyen como reverberación, viento, etc.

Si vas a tirar a 200 m y no tienes campo más que de 50 m te recomiendo que, en lugar de corregir los elementos de puntería para impactar en el 10 a 50 m lo dejes en la posición correspondiente a 200. Los tiros irán altos pero no tendrás que andar modificando los reglajes del arma (carrillera, diópter, etc) y lo que te interesa es que el grupo sea cerrado al margen de que impacte en el 7 o el 8.

[davidpri]

Buenos días
Con respecto a la agrupación posible segun la distancia, los MOAS son una medida angular(minuto de angulo)por lo que no es una cantidad fija a todas las distancias , si no que ira aumentando con ellas.Asi si tienes una precisión de un MOA a cien metros , esto significa que agrupas en unos 3 centimetros; pero ese mismo MOA a 200 metros,considerando que mantuvieras tu precisión, ya no son los tres Cm anteriores, sino 6 cm , y a 300 metros 9 Cm .Y la precisión seria la misma: un MOA
Saludos
David

[Zhunter-1]

Geométricamente el razonamiento de dianas reducidas es correcto.

Supongo que con esto lo que quieres decir es que si que es lineal la proporción de reducción de las dianas con la distancia, es decir, si reduzco a 1/2 la diana es como tirar a x2 de distancia (almenos geométricamente). O dicho de otra manera, vemos los objetos reducidos en tamaño en un factor igual al factor que aumenta la distancia que nos separa de ellos (a x2 distancia lo vemos 1/2 tamaño y así sucesivamente)

Respecto a los otros factores que has comentado, y habiendo leído otro hilo del foro que hablaba sobre la variación de la deriva con la distacia, cada vez lo veo más claro que a la práctica no es real (aunque pueda ser útil).

Otro argumento en contra sería el hecho que para impactar a una distancia X,el arma tendría el cero a esa distancia, lo que determinaría una trayectoria particular del proyectil a esa distancia diferente de la que tendría a una distancia x2, por lo que no sería real equiparar el comportamiento del proyectil sobre un blanco reducido a una distancia inferior con el que tendría a una distancia superior.Bueno, o eso creo.

[Zhunter-1]

Buenos días
Con respecto a la agrupación posible segun la distancia, los MOAS son una medida angular(minuto de angulo)por lo que no es una cantidad fija a todas las distancias , si no que ira aumentando con ellas.Asi si tienes una precisión de un MOA a cien metros , esto significa que agrupas en unos 3 centimetros; pero ese mismo MOA a 200 metros,considerando que mantuvieras tu precisión, ya no son los tres Cm anteriores, sino 6 cm , y a 300 metros 9 Cm .Y la precisión seria la misma: un MOA
Saludos
David

Ok, entendido. Pero hay algo que me cuesta entender (quizás no formulé bién la pregunta). Si un arma agrupa en un MOA a una distancia dada, quiere decir eso que ese arma /cartucho dará esa misma precisión en cualquier otra distancia, dentro del rango de distancias para las cuáles es efectivo ese arma /cartucho?

[davidpri]

Al aumentar de manera considerable la distancia , estamos inevitablemente aumentando tambien la influencia de todas las variables que intervienen en la precisión; Así, si partimos de una distancia de tiro en la que la bala ha sido estabilizada , arma y munición ya han hecho su trabajo ,con la calidad que sea ,y el proyectil se verá influido tan solo por su entorno, en el que se incluyen cosas como: estado psicologico del tirador ,cansancio, pulso, temperatura,luz, viento...etc.
Un conjunto arma-munición determinado te dará unas prestaciones concretas, el humano y la climatologia no son tan constantes...
Saludos
David

[Zhunter-1]

Ok, por todo lo dicho entiendo que puede ser útil pero no es equivalente.

Pensando en lo que hablábamos al principio sobre la la proporción de los objetos en función de la distancia no es lineal, me he acordado de la escala que tenían algunos visores soviéticos (Dragunov)para determinar la distancia del objetivo. Si unias las diferentes marcas, obtenías una curva no una recta. Por lo tanto, la reducción de la proporción de los objetos respecto a la distancia no es líneal. Alguién sabe alguna fórmula para calcularla?

[BioMatch]

Yo lei en un manual de sniper del us army que era lineal... Aunque es cierto que me has creado una duda con lo de los visores sovieticos, salvo que fueran referencias para medir cosas distintas.

[VBull]

Muy interesantes las aportaciones a este hilo!. El entrenamiento a corta distancia con dianas reducidas es el gran despreciado por la inmensa mayoría de tiradores de grueso calibre, pero tiene su utilidad.
Por las explicaciones dadas queda claro que los resultados balísticos a corta distancia no son en absoluto extrapolables a larga distancia.
Pero lo importante, lo que sí es extrapolable, es la habilidad del tirador y tirando a corta distancia con dianas reducidas se consigue un entrenamiento extra cuando no se puede acceder a campos de tiro llamémosle real. Si además de reducir las dianas reducimos la potencia de fuego, no digo ya si vamos directamente a entrenar en el patio de casa con aire comprimido, más de uno y más de dos se sorprenderían de las mejoras que se pueden obtener al pasar al "fuego real".
Saludos.

[Zhunter-1]

De hecho probé a 50 m con una diana menor (11'3 cm Ø) y agrupé mucho más cerrado de lo que normalmente lo hago con una mayor (20 cm Ø).

Como mínimo me sirvió para "concentrarme" más...

[BR1942]

Entrenar con fusil a 50 m no te dará más información que esta:
Si no entran todos los tiros por el mismo agujero no estás tirando bien (debido a ti o a las cargas o al peso de puntas o al estado del cañón)

[SuperHondero]

Hace muchos años de estos mensajes y seguro que la persona que lo preguntó ya lo ha solucionado, cosa que yo hoy estaba pensando justamente en este tema y por ello haciendo búsqueda en google me he encontrado con la pregunta que me hacía.

Pienso que la respuesta puede ser el área. Hablando del círculo sería el número pi (3,1416) multiplicado por el radio de ese círculo al cuadrado.

En el caso de que fuera una diana cuadrada lado multiplicado por lado.

En caso de diana rectangular base por altura.

Dicho esto, una diana circular de 20 centímetros de diámetro (10 centímetros de radio) desde 20 m de distancia no equivaldría a una diana circular de 10 cms de diámetro (5 de radio) a 10 m de distancia sino que se debería calcular el área de una y otra de tal forma que uno tiene que situarse a la distancia proporcional a lo que disminuye ese área calculada. Todo lo dicho lo tengo que probar visualmente y mediante dianas pero sospecho que no voy mal encaminado.

Un saludo.

[glopez2]

La medida de MOA o MRAD es una medida puramente angular.
Eso significa que la amplitud del objetivo es proporcional a la distancia.
O sea:
1 MOA a 100 metros es un circulo de 2.9 cmts de diametro (con decimales)
1 MRAD a 100 mts es un circulo de 10 cmts de diametro.
"Agrupar a un moa" significa que el rifle/municion, en condiciones ideales (sin viento, temperatura estable, cañón a temperatura constante, etc.) es capaz de meter 5 tiros dentro de ese circulo de 2.9 cmts a 100 mts.
1 MOA a 200 mts es un circulo de diametro doble que a 100 mts, es decir, un circulo de 5.8 cmts de diametro
El mismo rifle, en las mismas condiciones ideales, a 200 mts, agruparia los 5 tiros en ese circulo.
Y así sucesivamente hasta llegar al límite impuesto por los factores físicos del conjunto rifle/munición, como por ejemplo, la transición de velocidad supersonica a subsonica, momento en que la bala entraría en fase de desequilibrio.

En resumen, la respuesta a la pregunta de "¿es lo mismo entrenar a 50 con dianas pequeñas que a 100 o mas con dianas mas grandes?" es: si, o casi si, si no se tienen en cuenta los factores externos como el viento, la temperatura, el límite de pase a subsonica, y otros muchos más.

Pero en el tiro hay una variable que es la que más influye: el tirador.
Entrenar a 50 mts ayuda a mejorar la técnica, la concentración, etc., etc.
Por tanto, si que es útil entrenar a 50 mts con dianas pequeñas a menores distancias para mejorar al tirador, lo que no excluye entrenar a mayores distancias cuando sea posible.

Y la medida es puramente proporcional en diametro: uno a 100 es medio a 50 o dos a 200
Por si sirve de ayuda

[kraight]

Ok, por todo lo dicho entiendo que puede ser útil pero no es equivalente.

Pensando en lo que hablábamos al principio sobre la la proporción de los objetos en función de la distancia no es lineal, me he acordado de la escala que tenían algunos visores soviéticos (Dragunov)para determinar la distancia del objetivo. Si unias las diferentes marcas, obtenías una curva no una recta. Por lo tanto, la reducción de la proporción de los objetos respecto a la distancia no es líneal. Alguién sabe alguna fórmula para calcularla?

Hace muchos años tuve un visor de dragunov original, me comentaron que la escala en curva que comentas servia para sobreponerla sobre la silueta ergida de un hombre y donde cuadraba la silueta entre la linea recta y curva te daba la distancia estimada en cientos de metros, el 2 eran 200 metros el 3 300m etc ..

PS: no me habia fijado en las fechas de los primeros mensajes

[suso]

Y el Atlético que? Otra vez campeón de Europa?

[manolosolo]

Y el Atlético que? Otra vez campeón de Europa?

Después de ganar por goleada al Alcoyano........
Saludos.

[antoniodelrio]

Buenos dias
Acabo de ver este hilo y casualidad, aunque sin Moas ni cosas técnicas porque lo mio es avancarga y aqui no hilamos tan fino, estoy usado blancos reducidos a 25 metros para simular en cierto modo que estoy tirando a 50. Hablo de Veterli, rifle a 50 metros.
En el centro de un blanco standard 50x50 le pongo uno de pistola aire 17x17.
Como entrenamiento pienso que me va bien y que resulta muy útil, ante la imposibilidad de entrenar a la distancia que debiera. En cuanto a los resultados no se hasta que punto se pueden extrapolar, pero si dan una idea creo que aproximada de lo que se esta consiguiendo.
Normalmente consigo unas puntuaciones entre 90 - 92 puntos, un dia muy bueno hasta 93 en el blanco standard a 50 m.
Con los blancos de 17 x 17 a 25 m. estoy haciendo entre 95 - 98.
Me gusta pensar que estas puntuaciones y distancias son extrapolables, pero no lo sabré hasta que me vea en la próxima competición con la distancia real.
Un saludo

[Zhunter-1]

Hace muchos años de estos mensajes y seguro que la persona que lo preguntó ya lo ha solucionado, cosa que yo hoy estaba pensando justamente en este tema y por ello haciendo búsqueda en google me he encontrado con la pregunta que me hacía.

Pienso que la respuesta puede ser el área. Hablando del círculo sería el número pi (3,1416) multiplicado por el radio de ese círculo al cuadrado.

Pues lo cierto es que no he llegado a tenerlo solucionado del todo.

Por una parte, sí que me quedó claro que entrenar con siluetas reducidas puede ser de ayuda "orientativa" ya que no se dan los factores externos que se darían en un tiro real a esa distancia superior que se quiere emular al reducir la diana.

Pero por otra parte, no he acabado de aclarar si la proporción de los objetos en función de la distancia es o no lineal, y me explico: explicándolo mediante MOA/mRAD, veo que es lineal (de hecho con los visores, sabiéndose el tamaño del objeto que ves, puedes calcular la distancia), pero si lo intento explicar con las retículas que tienen algunos visores para calcular la distancia a la que se encuentra un blanco, generalmente humano de una altura o anchura conocida, estas son invariablemente curvas.

Al final de darle muchas vueltas, creo que ello se debe a que realmente la proporción a la que vemos un mismo objeto en diferentes distancias vendría representado por una función trigonométrica en base al coseno del ángulo que se describe entre el objeto observado y el observador , siendo esta gráfica una curva (perdonad pero tengo muy oxidados mis conocimientos matemáticos y podría ser una función sinusoidal, pero en todo caso seguiría siendo curva). Así se explicaría la escala curvada para calcular la distancia que hay en varios visores: PSO-1, G36, Primary Arms...etc.

Pero claro, algo que se explica de dos formas diferentes obteniendo resultados diferentes, no está realmente explicado, así que acabo sin resolver mi gran duda: si la proporción de los objetos con la distancia es lineal, ¿por qué las escalas que tienen ciertos visores para calcular la distancia a la que se encuentra el objetivo son curvas?