Accidente rifle de cerrojo

[doncesar]

Por cuanto respecta al destrozo del rifle ya vamos teniendo luz sobre los hechos, en resumidas cuentas el pájaro se pasó de listo con la carga.
No obstante sería de agradecer que algún experto en avancarga aclarase el concepto "aire en la recámara" pues hace un par de meses estuve probando con tiros cortos un Martini Henry "Zulú" calibre .45 y fabricado antes de 1879. A tal fin dispuso su propietario unos cartuchos metálicos preciosos cargados con puntas de 500 grains y con pólvora negra. La sensación en el tiro es grandiosa pero ahora me preocupa eso del aire en la recámara pues tenía pensado intentar algunos disparos a 300 metros o más lejos incluso con ese aparato.
Saludos.

si le metes polvora negra en la cantidad correcta, no pasara nada de nada..tu tranquilo...incluso si te pasas, tampoco.

en teoria en pb negra puedes meter semola...yo no la meteria pues es mas masa a mover, aumenta el retroceso y has perjudicado precision....una cosa es cartucho y otra avancarga...en los cartuchos de epoca jamas metieron semola...

lo dicho, lo justo es que pruebes o bien 2f, la adecuada....o quizas 3f, qeu en cargas altas y calibres gordos te pega unas patadas y no es lo mas adecuado para calibres gordos en rifle...

los rellenos...en cartucheria...o algodon o mejor nada.

la detonacion por poca carga no se suele dar en polvora negra.


un saludo

[skiner]

A quien pregunto por lo que es aire en la recamara. Es lo que llaman "efecto ariete", si en un arma de avancarga por error se introduce poco el proyectil y este queda a unos centímetros de la carga de pólvora, al disparar cuando el monton de gases y pólvora (que en un primer momento se desplazan libremente) chocan con el proyectil, rebotan y provocan un incremento bestial de la presión (y cuando digo bestial no es 2 o 3 veces sino como minimo multiplicar por 10 o multiplo de 10) que por si solo puede reventar el cañon, pero además a tan alta presión esta garantizado que la pólvora "pare de comportarse como un propelente" y no solo la negra.

Respecto a lo de la recarga de cartuchería metálica con pólvora negra. Bueno la pólvora negra no es un "propelente puro" por lo que debe de estar ligeramente presionada, venga que la carga sea compacta, de ahí el uso de semola, algodón, tacos de fieltro ... (solo si no se llena hasta los topes de pólvora). Por ejemplo un 45 Colt con pólvora negra sin estar cargado a tope (a tope o sin relleno) supone unos tiros nada uniformes y algunas (no todas) vainas rajadas.

Saludos

[VBull]

A quien pregunto por lo que es aire en la recamara. Es lo que llaman "efecto ariete", si en un arma de avancarga por error se introduce poco el proyectil y este queda a unos centímetros de la carga de pólvora, al disparar cuando el monton de gases y pólvora (que en un primer momento se desplazan libremente) chocan con el proyectil, rebotan y provocan un incremento bestial de la presión (y cuando digo bestial no es 2 o 3 veces sino como minimo multiplicar por 10 o multiplo de 10) que por si solo puede reventar el cañon, pero además a tan alta presión esta garantizado que la pólvora "pare de comportarse como un propelente" y no solo la negra.

Respecto a lo de la recarga de cartuchería metálica con pólvora negra. Bueno la pólvora negra no es un "propelente puro" por lo que debe de estar ligeramente presionada, venga que la carga sea compacta, de ahí el uso de semola, algodón, tacos de fieltro ... (solo si no se llena hasta los topes de pólvora). Por ejemplo un 45 Colt con pólvora negra sin estar cargado a tope (a tope o sin relleno) supone unos tiros nada uniformes y algunas (no todas) vainas rajadas.

Saludos

Comprendo lo que explicas respecto al efecto ariete pero no lo acabo de comprender. En un espacio cerrado la presión generada por la combustión de pólvora se distribuye uniformemente por toda la superficie del contenedor, la recámara en nuestro caso, empuja por igual hacia delante y hacia atrás, arriba y abajo. No acabo de ver a la pólvora sin quemar y a los gases de la ya quemada viajando a través del espacio lleno de aire, chocando contra el proyectil y rebotando hacia el tirador.
Que no digo que no ocurra así, digo que no acabo de verlo claro por aquello del reparto uniforme de la presión dentro de un recinto cerrado.
Saludos.

[corcmari]

Esto se puede comprender con un ejemplo que nada tiene que ver con la pólvora, pero bueno, puede servir...

Imagínate que un amigo al que se le ha estropeado el coche, te pide que le empujes con el tuyo para intentar ponerlo en marcha. Tu accedes, te acercas con cuidado con el tuyo y lo vas empujando lentamente y acelerando, imáginate que cuando llevaís recorridos 50 metros ya lo levas a 40 kilómetros por hora. EL RESULTADO NO SERÍA EL MISMO, si este amigo tuyo estuviese parado esperando con su coche a 50 metros de distancia del tuyo, y tu lo embistieses a 40 kilometros /h.por detras.

Por esto, cuando se caza con una escopeta de avancarga de dos cañones, si tienes la suerte de abatir las piezas de un solo disparo, cada tres o cuatro tiros tienes que volver a recolocar la carga del cañon que no has disparado, precisamente para evitar que con los retrocesos la carga se vaya desplazando hacia la boca del cañon y así impedir la formación de espacio entre la bala/perdigones y la pólvora.

Un saludo

[skiner]

Esto se puede comprender con un ejemplo que nada tiene que ver con la pólvora, pero bueno, puede servir...

Imagínate que un amigo al que se le ha estropeado el coche, te pide que le empujes con el tuyo para intentar ponerlo en marcha. Tu accedes, te acercas con cuidado con el tuyo y lo vas empujando lentamente y acelerando, imáginate que cuando llevaís recorridos 50 metros ya lo levas a 40 kilómetros por hora. EL RESULTADO NO SERÍA EL MISMO, si este amigo tuyo estuviese parado esperando con su coche a 50 metros de distancia del tuyo, y tu lo embistieses a 40 kilometros /h.por detras.

Por esto, cuando se caza con una escopeta de avancarga de dos cañones, si tienes la suerte de abatir las piezas de un solo disparo, cada tres o cuatro tiros tienes que volver a recolocar la carga del cañon que no has disparado, precisamente para evitar que con los retrocesos la carga se vaya desplazando hacia la boca del cañon y así impedir la formación de espacio entre la bala/perdigones y la pólvora.

Un saludo

El ejemplo del coche esta muy bien pero con un pequeño fallo , en el 2º caso la velociad es superior ya que al no estar empujando el coche estropeado a los 50 metros no irá a 40 km/h sino a 80 o 90 o 100 ...... . Pues en el caso de los gases no encontramos con parte de los gases que al chocar con el proyectil (no todos el proyectil va avanzar) rebotan y se encuentran de golpe con el resto de los gases. Por ejemplo, si se tratara de aire con las presiones a los que nos referimos debidas al rebote ya es practicamente suficiente para erniar un rifle e incluso reventarlo (aunque en este ultimo caso dependerá de la velocidad a la que vayan los gases, calidad del cañon ...). Pero si a la ecuación le añadimos una pizca de pólvora (negra o sin humo) en plena combustión ..........

Y todo esto es simplificando mucho que el tema es mucho más complejo.

Saludos

[corcmari]

Completamente de acuerdo.
Un saludo

[VBull]

Me vais a perdonar por mi insistencia pero el ejemplo de los coches no puede valer al no estar encerrados en ningún recinto a presión.
Entiendo perfectamente que una punta alejada del taco pierda precisión respecto de las que estén bien montadas por los distintos picos de presión que se generan dentro del cañón. Si todos los disparos fueran efectuados alejando la punta la misma distancia del taco no habría pérdida de precisión pues todos calcarían la misma secuencia de fuego volando al mismo punto de impacto, si bien esto no deja de ser mi teoría.

Lo que no acabo de ver es por qué se puede producir un efecto multiplicativo de las presiones al dejar aire entre pólvora y proyectil, pérdida de precisión está claro, pero sobrepresiones no lo entiendo.

Vaya por delante lo que ya he dicho y ahora preciso un poco más, no tengo ni puñetera idea de balística de interiores pero algo de física y química sí recuerdo vagamente.
Las pólvoras para armas de fuego no necesitan aire para su combustión, en teoría, ¿cómo el exceso de aire produce el efecto multiplicativo de las presiones?.

Saludos.

[skiner]

Me vais a perdonar por mi insistencia pero el ejemplo de los coches no puede valer al no estar encerrados en ningún recinto a presión.
Entiendo perfectamente que una punta alejada del taco pierda precisión respecto de las que estén bien montadas por los distintos picos de presión que se generan dentro del cañón. Si todos los disparos fueran efectuados alejando la punta la misma distancia del taco no habría pérdida de precisión pues todos calcarían la misma secuencia de fuego volando al mismo punto de impacto, si bien esto no deja de ser mi teoría.

Lo que no acabo de ver es por qué se puede producir un efecto multiplicativo de las presiones al dejar aire entre pólvora y proyectil, pérdida de precisión está claro, pero sobrepresiones no lo entiendo.

Vaya por delante lo que ya he dicho y ahora preciso un poco más, no tengo ni puñetera idea de balística de interiores pero algo de física y química sí recuerdo vagamente.
Las pólvoras para armas de fuego no necesitan aire para su combustión, en teoría, ¿cómo el exceso de aire produce el efecto multiplicativo de las presiones?.

Saludos.

No es el exceso de aire, olvidese de este, pasaría lo mismo en un tubo al vacio. Es el espacio libre entre proyectil y la carga, los gases de la ignición se expanden libremente a toda velocidad y despues de recorrer cierta distancia chocan con el proyectil por lo que nos encontramos con gases y pólvora que al chocar rebotan y chocan con el resto de gases y pólvora que van impulsadas hacía adelante, en otras palabras nos encontramos con un choque frontal de 2 masas gaseosas a lo que añadimos un monton de pólvora en combustión que a esas altas presiones "para de comportarse como un propelente". Para información más avanzada recomiendo buscar "efecto ariete" en google que es un tema muy complejo.

Saludos

[VBull]

Me vais a perdonar por mi insistencia pero el ejemplo de los coches no puede valer al no estar encerrados en ningún recinto a presión.
Entiendo perfectamente que una punta alejada del taco pierda precisión respecto de las que estén bien montadas por los distintos picos de presión que se generan dentro del cañón. Si todos los disparos fueran efectuados alejando la punta la misma distancia del taco no habría pérdida de precisión pues todos calcarían la misma secuencia de fuego volando al mismo punto de impacto, si bien esto no deja de ser mi teoría.

Lo que no acabo de ver es por qué se puede producir un efecto multiplicativo de las presiones al dejar aire entre pólvora y proyectil, pérdida de precisión está claro, pero sobrepresiones no lo entiendo.

Vaya por delante lo que ya he dicho y ahora preciso un poco más, no tengo ni puñetera idea de balística de interiores pero algo de física y química sí recuerdo vagamente.
Las pólvoras para armas de fuego no necesitan aire para su combustión, en teoría, ¿cómo el exceso de aire produce el efecto multiplicativo de las presiones?.

Saludos.

No es el exceso de aire, olvidese de este, pasaría lo mismo en un tubo al vacio. Es el espacio libre entre proyectil y la carga, los gases de la ignición se expanden libremente a toda velocidad y despues de recorrer cierta distancia chocan con el proyectil por lo que nos encontramos con gases y pólvora que al chocar rebotan y chocan con el resto de gases y pólvora que van impulsadas hacía adelante, en otras palabras nos encontramos con un choque frontal de 2 masas gaseosas a lo que añadimos un monton de pólvora en combustión que a esas altas presiones "para de comportarse como un propelente". Para información más avanzada recomiendo buscar "efecto ariete" en google que es un tema muy complejo.

Saludos

Imposible, los gases no recorren ninguna distancia dentro del cañón, dentro del cañón no hay desplazamientos de gases ni ondas de choque ni nada parecido. Los gases en su expansión empujan por igual en todas direcciones. Tengo la sensación de que estamos mezclando la dinámica de fluidos con la contraexplosión de las pólvoras progresivas, el efecto de aumento momentáneo de presión dentro de una tubería por la que pasa un flujo constante de líquido y de repente se detiene el flujo de líquido mezclado con la forma en que se queman pólvoras progresivas en recintos cerrados. Yo no veo, no puedo ver, ningún flujo de líquidos o gases en movimiento dentro de una recámara o aún dentro de un cañón, no lo hay y por tanto sigo sin ver el efecto ariete hidráulico por ningún lado.
La pólvora negra se quema siempre de modo lineal, bajo cualquier presión, la única forma de aumentar la presión resultante y por tanto el empuje sobre la bala es aumentar la cantidad de pólvora a quemar para que aumente el volumen de gases generado. Solo puedo deducir como causas de la explosión de un cañón de un arma de pólvora negra que la carga fuera excesiva o que alguna obstrucción taponara la salida de gases.
Con pólvoras progresivas lentas la cosa cambia y mucho pues existe al emplear cargas reducidas el peligro potencial de la contraexplosión que si bien no parece estar definido cómo se produce lo que si está claro es su porqué.

¿Algún experto en avancarga está en disposición de confirmar que el ha sufrido sobrepresiones excesivas por dejar espacio entre la carga de pólvora negra y el proyectil?. Formulo así la pregunta porque una cosa es la teoría y otra la experiencia, aunque no pueda confirmar la teoría al menos me gustaría estar seguro de lo que ocurre y ya veremos después de intentar comprenderlo.

Saludos.

[Orion]

En los manuales de armas de avancarga, especialmente rifles siempre te advierten de que no dejes espacio libre entre la pólvora y la bala.
Pongo aquí la advertencia literalmente tal como en mi rifle In - Line:
PRECAUCION: El proyectil siempre ha de estar en contacto directo con la pólvora. Si queda algún espacio entre ambos elementos la pólvora puede detonar haciendo estallar el cañón.
Esto es lo que dice el manual. Mi teoría es que al estar la bala (Calibre 50 de 360 grains) separada de la pólvora no se empieza a mover progresivamente desde que esta comienza a explotar sino mas tarde al absorber presión el hueco libre. Después a una bala tan pesada cuesta mucho acelerarla y va más rápido el aumento de presión que la aceleración del proyectíl. Esto es solo mi teoría particular.

[lsam9]

Hola, bueno yo me centrare en la duda del compañero sobre las imagenes que enseña, lo primero que me llama la antencion es que el cerrojo esta intacto?? Viendo como ha quedado el cañon es raro que el cerrojo no esta arrancado del sitio. Luego los cañones son probados a presiones mucho mas superiores de una carga convencional. La unica explicacion que veo es que tubiese una obturacion por un disparo anterior dejando la bala en medio del cañon y disparar un segundo disparo.
El tema de recarga al principio da miedo pero con la practica vas aprendiendo que solo tienes que ir con cuidado. En los manuales ya pone que no debes pasar jamas de las cargas dadas. Cuando por algun despiste he puesto doble de polvora en alguna baina me he dado cuenta en seguida ya que sobresalia mas que las demas.
Tambien hace tiempo que vi unas fotos de unas pistolas Glock reventadas por problema por recarga, se comento que eran sobrecargas, tambien se cometo que era pruebas echas por la competencia para justificar que eran malas armas, vete tu a saber quien tenia razon.

Por lo que comapañero, tranquilidad y buena letra, recarga sin prisas de forma sistematica, no sobre pases los datos de las tablas y siempre empieza con un 10% menos de la carga que diga la tabla, usa materiales que conozcas su procendencia y estado (con eso me refiero a que mucha gente te dira que una polvora es igual a otra, no te fies)y si dudas no experimentes

Un saludo y perdon por el ladrillo

[sincontrol]

Hola, bueno yo me centrare en la duda del compañero sobre las imagenes que enseña, lo primero que me llama la antencion es que el cerrojo esta intacto?? Viendo como ha quedado el cañon es raro que el cerrojo no esta arrancado del sitio. Luego los cañones son probados a presiones mucho mas superiores de una carga convencional. La unica explicacion que veo es que tubiese una obturacion por un disparo anterior dejando la bala en medio del cañon y disparar un segundo disparo.
El tema de recarga al principio da miedo pero con la practica vas aprendiendo que solo tienes que ir con cuidado. En los manuales ya pone que no debes pasar jamas de las cargas dadas. Cuando por algun despiste he puesto doble de polvora en alguna baina me he dado cuenta en seguida ya que sobresalia mas que las demas.
Tambien hace tiempo que vi unas fotos de unas pistolas Glock reventadas por problema por recarga, se comento que eran sobrecargas, tambien se cometo que era pruebas echas por la competencia para justificar que eran malas armas, vete tu a saber quien tenia razon.

Por lo que comapañero, tranquilidad y buena letra, recarga sin prisas de forma sistematica, no sobre pases los datos de las tablas y siempre empieza con un 10% menos de la carga que diga la tabla, usa materiales que conozcas su procendencia y estado (con eso me refiero a que mucha gente te dira que una polvora es igual a otra, no te fies)y si dudas no experimentes

Un saludo y perdon por el ladrillo

Hola Isam 9.
Gracias por tus consejos , y de ladrillo nada de nada que siempre es bueno escuchar a la gente que tiene experiencia en estos menesteres , que cuando hablamos de recarga, si las cosas no se hacen correctamente puedes poner en peligro tu intregridad física.
Saludos

[Ferran]

Hola a todos, este accidente, pudiera ser, por dos motivos, en mi opinion, una haber cargado por equivocacion con polvora, sin humo, pues si el rifle esta preparado para tirar polvora negra, la sobre presion origina que el metal se abra, y la segunda, opinion, es y creo que todo el mundo deberia saber, que la polvora negra, cuando se carga, la bala se tiene que atacar la bala encima de la polvora, si no al ser polvora negra, y ser progresiba, hace una bolsa antes de llegar a la bala, de gases al encontrar, el vacio y despues la bala mas alante detona, y abre el cañon, esta, es mi opinion, no hace mucho tiempo, yo por error, carge dos balas y fue por estar ablando mientras cargaba, me di cuenta, por que, la baqueta tiene una marca, cuando esta cargada, el arma, al ver que sobresalia mas de la cuenta, cai en la cuenta, de que habian dos balas cargadas, y con un compañero, saquemos la primera bala, despues efectue el disparo, y hice blanco un 9 a las 3, por eso digo cualquier error, te puede costar un gran disgusto, un Saludo para todos. Ferràn.

[VBull]

Si la pólvora negra es progresiva y la bala detona no avanzamos en nuestras teorías, creo yo.
Saludos.

[Ferran]

Hola no es que detone la bala, si no que al hacer la desfragracion, y si no atacaste la bala encima de la polvora, los gases, de la polvora, avanzan por el canon, y al encontrar la bala, de pronto, gera una presion al chocar los gases con el proyectil y es cuando genera la reaccion y hace la detonacion y abre el cañon, no se si me explico bien o me entiendes, Saludos Ferràn.

[SURICATO_O2]

En la pólvora negra el máximo aporte de oxigeno lo hace el Nitrato Potásico , de ahí que la pólvora prenda en vacío.
Mi conclusión es que si al prender la pólvora ese frente de llama aumenta la presión delante de él a medida que se desplaza (en torno a 400 veces su volumen). Puede ocurrir que si hay aire en la recámara, la presión llega a ser muy alta en algún punto de la recámara, la mezcla de aire y pólvora aún sin quemar produzca una detonación.

Aunque la carga que utilizo el sujeto en cuestión fue una carga reducida y la pólvora SR-4759 de IMR, que es una pólvora que se utiliza para arma corta y escopeta, pero que por lo visto en fusil también funciona, no se si en avancarga se comporta con normalidad o no, por ser de grano grueso se puede utilizar en cargas reducidas, pero la desconozco ya que por estos lares nada de nada.
En fin es lo que pasa cuando ocurre un accidente con un arma y todo lo hemos hecho correctamente, pues que nadie sabe el motivo de lo ocurrido, pero lo mas probable es que se deba a un despiste que todos los tenemos y si no los tenemos es porque no hacemos nada.
Salu2

[VBull]

Asunto aclarado, resulta que en lugar de pólvora negra el susodicho metió pólvora sin humo (más presiones) y además ensayando cargas reducidas (muchas más presiones todavía al mínimo error en la dosis). La destrucción del rifle no era lo deseable pero con esas premisas era bastante previsible, dos cagadas simultáneas son garantía de éxito en el intento por destruir su aparato.
Saludos.

[sincontrol]

¿La polvora que citais SR-4759 es de las llamadas de combustión rápida?
Saludos