Potencia en revolveres de avancarga.

[Adams1851]

Cierto, estimado Manolo, pues una vez más, nos encontramos con un mito, creado por los autores norteamericanos, y basado fundamentalmente en la ignorancia que tienen respecto a todo aquello que no se haya fabricado en Estados Unidos..

el Colt Walker no fue ni mucho menos el revólver más potente hasta la aparición del 357 magnum,.

Los revólveres más potentes de Avancarga que jamás hayan existido, y, además, superando casi en el doble de potencia al Colt Walker, y prácticamente igualando a un 44 magnum ( ojo, ni puta idea de que velocidad llegaban pero la carga es la misma, 60 grains, que Colt Walker) fueron revólveres europeos, en concreto los revólveres austriacos del calibre 562, basados en el diseño del británico Adams Deane, capaces de albergar una carga de 60 grains de Pn y de disparar un proyectil, como dije, de 16 mm y nada menos que unos 266 Grains.

También eran tremendamente potentes, mucho más que el Colt Walker, los revólveres originales Adams Deane modelo Dragon, el armazon más grande, porque este era del calibre 50 y también del calibre 54, y también eran capaces de albergar una carga de 60 Grains..

Ambos eran revólveres enormes de gran talla pero de alguna manera más compactos que el enorme Colt Walker..


Abajo Adams modelo austriaco del 562”....una auténtica bestia. Este en concreto esta en el museo militar de Praha, y fue un modelo industrial relativamente popular entre aventureros europeos y oficiales de alto rango.

Los modelos Dragoon Originales de Adams y de Tranter eran algo más “suavecitos” y “solo” del 54”.


Los americanos solo ven lo suyo.

[Adams1851]

Adams y Westley Richard del 54”...yo creo que prácticamente 44 magnums o casi (digo yo, porque la bola de 12,7 es un 40% mas pesada que la del 451, unos 11,5 mm).

[Adams1851]

Una bola del 562” pesa como 1, 7 veces lo que la bola del 451”....si la carga es igual, y un Colt Walker es casi como un 357 mag...yo llego a la conclusion de que estas moles eran 44 mags practicamente.


Aunque más me interesa la potencia equivalente de mi Colt army...quizás sea como un 38 spl a carga media, unos 23/25 grains de PN, mirando las tablas Galán, pues mis mediciones están descartadas,

Cal 451” bola, unos 140 grains..a unos 275 m/s...un 38 spl moderado.

[Nero]

Si como parece esos revólveres tienen el cañón más corto que el del Walker y la misma cantidad de pólvora la energía total dudo que supere la del norteamericano, esas pedazo de balas saldrán muy lentas.

Dejo de paso una foto del tambor de un Remington (Santa Bárbara) junto al del Walker (Uberti).

[Reincidente]

Ciertamente los yanquis son "muy suyos" en éstas cosas y en Europa se hacían cosas como esos revólveres de doble acción.

Por las fotos del W. Richards y del Beaumont-Adams del .49" las velocidades son bastante más bajas que en un Remigton del .44", ¿sabéis las velocidades del de calibre gordo de artillería?.

Tampoco hay que olvidar que, aunque lógicamente con bola y carga máxima las velocidades son altas, se disparaba con bala ojival de unos 200 grains, y que mi Santa tira maravillosamente con bala R.E.A.L. de 230 grains.

En todo caso cualquiera de ellos es suficientemente potente para el uso para el que se diseñaron, ya no digamos para taladrar cartones a 25 metros.

[Adams1851]

Eculubremos un poco, si me permiten

El cañón del revólver austriaco es de mínimo de seis pulgadas, muy probablemente sean siete.

El cañón del Colt Walker es de nueve pulgadas, y calculando unos 10 m/s la ganancia por pulgada, en teoría al mismo calibre perdería solo unos 30 m/s, pero el calibre no es el mismo.

Una bola del 562” anda sobre los 266 Grains, una bola del 451 anda sobre los 141 g.....es una diferencia brutal...casi doble..ya con ojival sería una burrada en grains.

.Las velocidades que salen en el libro que mostré, no son en absoluto fiables. Por eso en buena parte yo en este hilo pedí a velocidades cronografiadas, ya que uno no se puede fiar de los libros y casi ni siquiera de lo que se lee en Internet.

Por lo tanto, no son ninguna referencia a las velocidades mostradas en el libro, pues el autor no es un tirador, y no sabemos de dónde los ha sacado ni sabemos que carga representan ni si es con bola u ojival, cosa que no dice.,,,solo añade “circa”.

Da 229 m/s para el Adams 54”, pero...con que carga? Bola o no?

Lo que si es referencia, es la capacidad de recamaras en base a enorme diametro y longitud después de bola, pues quedan unos 28 mm de espacio de carga libre, que calculando dan esos 58/60 grains. Una vaina 45 Colt, de longitud total interna, o sea, contando espacio del proyectil , no descontando como antes, tiene esos 28 mm y puede cargar casi 40 grains.

Las medidas salen del cálculo proporcional en base a long total y de un Adams original de un amigo.

[Reincidente]

Pues sería muy interesante poder saberlo, el problema es que no se suelen ver éstos revólveres europeos en los campos de tiro, supongo que al ser originales sus escasos y afortunados dueños no querrán someterlos a uso y abuso. Una pena que no se hagan réplicas, al menos no conozco ninguna.

[Nero]

Eculubremos un poco, si me permiten

El cañón del revólver austriaco es de mínimo de seis pulgadas, muy probablemente sean siete.

El cañón del Colt Walker es de nueve pulgadas, y calculando unos 10 m/s la ganancia por pulgada, en teoría al mismo calibre perdería solo unos 30 m/s, pero el calibre no es el mismo.

Una bola del 562” anda sobre los 266 Grains, una bola del 451 anda sobre los 141 g.....es una diferencia brutal...casi doble..ya con ojival sería una burrada en grains.

.Las velocidades que salen en el libro que mostré, no son en absoluto fiables. Por eso en buena parte yo en este hilo pedí a velocidades cronografiadas, ya que uno no se puede fiar de los libros y casi ni siquiera de lo que se lee en Internet.

Por lo tanto, no son ninguna referencia a las velocidades mostradas en el libro, pues el autor no es un tirador, y no sabemos de dónde los ha sacado ni sabemos que carga representan ni si es con bola u ojival, cosa que no dice.,,,solo añade “circa”.

Da 229 m/s para el Adams 54”, pero...con que carga? Bola o no?

Lo que si es referencia, es la capacidad de recamaras en base a enorme diametro y longitud después de bola, pues quedan unos 28 mm de espacio de carga libre, que calculando dan esos 58/60 grains. Una vaina 45 Colt, de longitud total interna, o sea, contando espacio del proyectil , no descontando como antes, tiene esos 28 mm y puede cargar casi 40 grains.

Las medidas salen del cálculo proporcional en base a long total y de un Adams original de un amigo.

Pero haciendo el cálculo con los números que estás poniendo me sale más energía en el Walker que en el austriaco. Además es lo lógico, a misma cantidad de pólvora y mayor longitud de cañón el proyectil sale con más energía. El calibre es despreciable.

Es como si comparamos dos carabinas de aire iguales, una del 4.5 y otra del 5.5. El balín gordo pesa el doble, pero va a 260 m/s por los 380 m/s del pequeño, al final la fórmula E=(m*v2)/2 se cumple dando la misma energía para las dos.

Y viendo que en el Walker las 9" de cañón ya no dan para quemar bien los 60gr de pólvora antes de salir la bola (se diseñó para la bala ojival y con ella sólo caben 50gr), con uno más corto debe perderse mucho.

[Adams1851]

Muestre ud el cálculo si lo desea, porque yo el mío lo he mostrado:

Misma carga, como hay dos o tres pulgadas nada más de cañon, yo calculo que en velocidad, abra poco más de 30/40 m/s, pero frente a una bola de doble de peso.

3 “, o 2”, de cañon no pueden, y menos en PN, compensar y superar a una bala de doble de masa. Ud pone el ejemplo de carabinas de aire, con nada menos que 120 m/s de diferencia,


2” o 3” en PN no dan 120 m/seg de más, ni en sueños..aunq sea muy viva como 4F o lenta como 2F.

[Nero]

La fórmula ya está puesta, en ella la velocidad va elevada al cuadrado. Y con el ejemplo de las carabinas de aire en mi opinión se ve muy bien, no sé muy bien como explicarlo mejor, la verdad:

Si redondeamos que con 60 grains y 9" se consiguen unos 650J de energía cinética, y el proyectil pesa 9 gramos, da una velocidad de 380m/s. Si con esos mismos 60grains y esa misma longitud de cañón ponemos un proyectil de 18 gramos la velocidad de éste será de 268m/s. Ambas armas serían igual de poderosas. La masa del proyectil no proporciona energía, sólo la pólvora y el cañón.

Es lo que decía con las carabinas, ambos calibres son igual de potentes, 24J, aunque un balín del 4.5 pese 0.5g y uno del 5.5 pese 1g. Simplemente el de menor calibre sale a más velocidad. Pero si acortamos el cañon sí que se pierde energía.

[Adams1851]

El tema es que ud iguala energías, luego fuerza resultado, es decir, 650 julios, en 9” de cañon, con 60 grains y 380 m/s es lo que sabemos, ( de tablas, porque yo lo que quiero es v reales medidas) para un 451.


Pero no tienen porque salir 650 julios de ese cañon con 60 grains y un proyectil de 266 grains...ni tienen porque salir 650 julios de 60 grains en 9” de cañon y un proyectil del 36.


La masa, en la fórmula, “pesa más”, que la Velocidad porque esta va al cuadrado, y variar un cuadrado de 390 m/s...a otro de 320 m/s...no tiene la influencia de doblar la masa.....que multiplicamos todo por dos.


La velocidad va a variar...pero no mucho...el rozamiento es parecido, pero la masa mayor restará velocidad, y la diferencia de 2” de cañon tambien, pero....incluso quitandole 90 m/s..mucho...salen

E= 1/2 (0,0017)x290x290= 715 julios.


La potencia de choque no será igual al tener más masa y sección que al tener menos. Ya se descubrió en el siglo XIX por los británicos en sus guerras coloniales. Y después los americanos en Filipinas. Un proyectil de 14 mm es una burrada, hasta lento.

[Nero]

La velocidad es la que está elevada al cuadrado, no la masa. Ec= ½ mv²

Las energías las igualo porque la cantidad de propelente es la misma. Al igual como digo que dos carabinas de muelle idénticas en todo salvo el calibre, la del 4.5 es capaz de mover el balín a 310m/s y la del 5.5 a 220 m/s, debido a que la masa es el doble. En ambas el proyectil tiene una energía de 24J.

En el ejemplo en el que estima restar a ojo 90 m/s, resolviendo la fórmula el proyectil iría a 276 m/s, no 290.

Hay algo que no comprendo, en este video del adams en el minuto 6 comenta, creo entender, que el calibre en nomenclatura USA sería un 44 pero en la británica se denomina un 54. ¿Cómo es eso?

https://www.youtube.com/watch?v=vH3CsOD ... SZ8X_qer9E

[Nero]

La velocidad es la que está elevada al cuadrado, no la masa. Ec= ½ mv²

Las energías las igualo porque la cantidad de propelente es la misma. Al igual como digo que dos carabinas de muelle idénticas en todo salvo el calibre, la del 4.5 es capaz de mover el balín a 310m/s y la del 5.5 a 220 m/s, debido a que la masa es el doble. En ambas el proyectil tiene una energía de 24J.

En el ejemplo en el que estima restar a ojo 90 m/s, resolviendo la fórmula el proyectil iría a 276 m/s, no 290.

Hay algo que no comprendo, en este video del adams en el minuto 6 comenta, creo entender, que el calibre en nomenclatura USA sería un 44 pero en la británica se denomina un 54. ¿Cómo es eso?

https://www.youtube.com/watch?v=vH3CsOD ... SZ8X_qer9E

Edito. En el artículo de wikipedia lo confirman:
.479 in (12.2 mm) (38-bore), .442 (54-bore) & .338 (120-bore)
https://en.wikipedia.org/wiki/Beaumont% ... s_revolver

Ese "54" es un 44 como el del Walker, y el gordo era del .479

[Adams1851]

Por favor releer mi post, que hablo del cuadrado velocidades, y como la masa pesa más en la formula precisamente porque si la doblamos doblamos energía...y siemore es más fácil doblar masa que doblar velocidad.


El 54. inglés equivale a un 451” americano. No uso esa medida, por eso hablo del Adams Dragoon, del 54” americano, armazon grande, y no del Adams standard, o Army, del 54 inglés, o sea, del 451”.

54 en libra, no es igual que 54 milésimas de pulgada. Una es medida de peso, bolas que caben en una libra, creo recordar y corríjanme si no es así, y otra es medida longitudinal, y esto es lo importante, no comfundirse.

Volvemos a cometer mismo error..la energía es fruto de masa, velocidad y choque, aunque la fórmula solo recoje velocidad, masa y no depende solo de cantidad de pólvora. X cantidad de pólvora no asegura x cantidad de energía, a mismo cañón.

60 grains de 3 F animando un proyectil del 31 no dan los mismos julios que 60 grains animando una bestia de 14 mm a mismo cañon y si los dieran, es teórico, la potencia de choque es brutal en el 562”.

[Nero]

Es más fácil doblar masa que doblar velocidad porque esta es cuadrática y requiere mucha más energía potencial (pólvora o muelle). Y sí, es la pólvora o el muelle, y la compresión que la longitud del cañón proporciona, lo que dicta la energía cinética en la ecuación. La masa del proyectil es simplemente un parámetro inversamente proporcional a la velocidad.

No he encontrado datos en fuentes anglosajonas de la existencia de Adams Dragoon en .54" americano, sólo se habla de algo así en la wikipedia en español, lo que parece un error de traducción. El mayor que veo es del .49/.50 y su cañón es de 7 5/16", más de pulgada y media de desventaja respecto al Walker. Lo que no quiere decir que preferiría el americano a esa maravilla de doble acción.

Todavía no me ha explicado cómo en 2 carabinas de muelle idénticas en todo salvo el calibre, es posible que la del 5.5 dé la misma energía que la del 4.5, cuando según sus cálculos el proyectil grande debería proporcionarle más.

Los daños mayores que pueda causar un proyectil mayor sobre determinados materiales no implican mayor energía, un proyectil más pequeño y rápido con la misma energía tendrá más capacidad de penetración por ej.

[Adams1851]

La masa en la ecuación no es inversamente proporcional, está multiplicando y no dividiendo. A igual pólvora, y mas masa, igual rozamiento pero mas inercia al reposo, luego mas energía gastada en ello....por eso da algo menos de velocidad.

Lo del Adams 54” puede ser lapsus mental mío. Del 50 si hubo. Y un 50 es una burrada. Se ve en rifle....pega más patada que un 45 sobre todo a cargas altas

Si la energia fuera determinada solo por cañon y pólvora, un 50 en rifle deberia pegar la misma patada que un 40 a misma pólvora...pero no es así,.

A misma pólvora y cañón, aumento de masa es aumento de energía...pero la ecuación de como quema esa pólvora y va aumentado la energía no es proporcional.

Por eso se inventó el cálculo diferencial en 1600 y pico...las derivadas están ahí para algo..y es que prácticamente no hay fenómeno natural que aumente de manera proporcioal, o sea, siguiendo la pendiente de una recta inclinada.

[Nero]

Sí, he hecho mal despreciando los efectos en la presión del tiempo extra que tarda una bala grande en salir del cañón. También habría que ver si con cañones tan cortos puede sacar realmente más energía una bola con 60 grains o una ojiva con 50.

Por ahí he visto a un yanki asegurando que le sacaba más velocidad a su carabina remington new model army con el cañón de 18 pulgadas que a su walker.

[Malson]

Buenas tardes a todos, interesante el hilo sobre la potencia de los revólveres. Tanto que también quiero aportar mi "granito de arena".
Mucho se ha hablado en el foro de las "cargas de guerra", en referencia a cargas fuertes. Y en la extensa bibliografía de que dispongo nunca he visto ese término, ni siquiera que se cargaran los cartuchos con más carga de la habitual para situaciones bélicas.

Los cartuchos se cargaban para obtener unas prestaciones, y en el caso de los modelos de calibre .45 usados en el período de la guerra de secesión americana oscilaba entre los 20 y 24 grain, dependiendo de la calidad de la pólvora disponible, y que no siempre era la adecuada. Una mayor carga, también dificulta o deja inoperante el giro del tambor, por lo que no solo debían emplear la mejor disponible, sino la mínima que garantizara las prestaciones que el gobierno demandaba. De ahí que veamos en algunos paquetes la inscripción garantizando dichas prestaciones, ya que no siempre más cantidad era sinónimo de mejores prestaciones. Las velocidades que se exigían oscilaban entre los 200 y 240 metros por segundo. Y existe mucha bibliografía al respecto.
Los cartuchos para calibre .45 y .36 se producían de forma que pudieran ser usados por la mayoría de los modelos empleados (Colt, Remington y otros), y siempre empaquetados en grupos de 6 unidades.

Utilizados principalmente por la caballería (y oficiales) tenían un objetivo claro en las escaramuzas, aumentar la potencia de fuego (cantidad de disparos por unidad de tiempo) independientemente de la precisión o potencia. Imaginemos un escuadrón de caballería lanzado al galope sobre las líneas enemigas descargando los dos revólveres sin necesidad de apuntar y regresando con la misma rapidez tras sus líneas para recargar. Sembraban el caos emocional, independientemente de las bajas y/o daños ocasionados.
En este tipo de armas lo más importante era la posibilidad de realizar varios disparos consecutivos con relativa rapidez, anteponiéndolo a la potencia de los mismos, pues se usaron a corta o media distancia. No era necesario "tumbar" al enemigo, tan solo herirle (la espectacularidad y exageración del cine ha condicionado nuestro forma de pensar, incluso el sonido de los disparos reales extraña a los profanos).

Ya concluido el conflicto bélico, se vendían cartuchos con carga de pólvora de mayor calidad y por tanto menor cantidad (una de las imágenes adjunta nos indica que los cartuchos contienen 18 grain de pólvora de calidad). También se comenzaron a cargar con proyectil esférico, pues disminuye el retroceso, y aumentaba la precisión de los disparos (aunque esto también pudo ser debido a que ya no estaban bajo fuego enemigo).

Respecto del Walker, solo indicar que se diseñó en un momento temprano y no solo no tuvo ninguna incidencia positiva, todo lo contrario, arma pesada en exceso, insegura y propensa a las averías. No fueron usados en la guerra civil americana y también fueron descartados por los ranger a los que inicialmente fueron destinados. La potencia sin control no sirve de nada.

La modernas pólvoras a que tenemos acceso en la actualidad, y me refiero a las que conocemos como "suiza" o "francesa" (Vectan), tienen tanta calidad que se pueden reproducir las prestaciones militares de la época con solo 15 o 18 grain de las distintas granulaciones. Ello no significa que no podamos darnos el gusto de realizar disparos con más carga, claro que si, pero una cantidad de ella se quemará fuera del cañón.

Y ya para finalizar os pido disculpas por el ladrillo, pero el tema es tan interesante que no he podido evitarlo. Termino adjuntando algunas imágenes de archivo que seguro serán de utilidad para continuar el intercambio de impresiones.