PROPONGO UNA PRUEBA PARA COMPROBAR LA POTENCIA

[adrian-hunter]

estoy deacuerdo XKRAZOTE

[XKRAZOTE]

[citando a: adrian-hunter]
estoy deacuerdo XKRAZOTE

:?:?Ok Adrian-Hunter, pues hala! to er mundo a probar. Según qué modelo de balín y de rifle los resultados pueden ser muy dispares: habrá algunos que tan sólo a unos centímetros de la boca ya comiencen a decelerar, y otros incluso a algunos metros. Pero para eso se abren los foros, ¿no?, para debatir y probar. Transmitirnos conocimientos unos a otros.

Vamos con ello!!!
:cw

[PeterSniper]

Prueba realizada con mi antiquisima Gamatic 85, y los balines oficiales de la prueba, los gamo mach, asi como todas las distancia, mencionadas. el resultado fue que atravesó la primera lata y por muy poco casi atraviesa la segunda, ya que entro y rompio la segunda pared, casi haciendo un agujero del diametro del balin, pero sin embargo no salio.
Eso debe de querer decir que necesita muelle nuevo no?.
Un saludo:sn

[adrian-hunter]

creo que si la mia esta igual y pide un muelle agritos.

[PLOMAZOS]

pues mi cfx si atraveso las 2 latas y abollo la 3ª con los match, creo q de fuerza aun esta bien.

[GarridoFT]

Carabina cometa V

casi 4 latas, la ultima lata la atravesó y rajó la parte de atras, pero el balin no salió:plas

[sopaconondas]

A ver, lo prometido es deuda:
Prueba realizada disparada a un cirio del todo a cien, densidad calculada 0,77 g/cm3, usando una GAMO 610, con balines gamo MATCH diabolo.
Procedí a disparar a bocajarro (1cm del blanco), quedando el balín alojado a 1,9 cm de profundidad.
Repetí el disparo a 50 cm, apuntando a una parte del cirio no afectada por el disparo anterior, y, sorprendentemente, el balín se detuvo a 2,5 cm.
Repetido el disparo a 75 cm, el balín se detuvo a 2 cm.

La conclusión es que el poder de penetración del balín mejora en los centímetros iniciales del vuelo del balín, si bien, no parece haber mayores efectos más allá de los 75 cm.

Por mi parte queda demostrado el efecto descrito por nuestro compañero. Si bien, sigo sin entender el fenómeno de aceleración en ausencia de fuerzas de empuje. Y no es que lo diga yo, Newton dijo que, en ausencia de fuerzas, un movil parado continuará parado, y uno en movimiento, continuará con un movimiento uniforme y con la velocidad que llevaba en el momento de dejar de aplicar la fuerza. El mejor coeficiente balístico de un proyectil hará que éste se frene en menor medida, pero no puede hacer que éste acelere, aunque el rozamiento del aire aún no actúe.

Quedo a la espera, y con mucho interés, del resultado de la prueba de velocidades, porque este asunto empieza a quitarme horas de sueño ;).

Un saludo, y a ver que aprendemos hoy...

[Juanalberto]

A tomar por.... las leyes de la termodinamica, los balines ahora son autopropulsados :lol

[XKRAZOTE]

[citando a: sopaconondas]
A ver, lo prometido es deuda:
Prueba realizada disparada a un cirio del todo a cien, densidad calculada 0,77 g/cm3, usando una GAMO 610, con balines gamo MATCH diabolo.
Procedí a disparar a bocajarro (1cm del blanco), quedando el balín alojado a 1,9 cm de profundidad.
Repetí el disparo a 50 cm, apuntando a una parte del cirio no afectada por el disparo anterior, y, sorprendentemente, el balín se detuvo a 2,5 cm.
Repetido el disparo a 75 cm, el balín se detuvo a 2 cm.

La conclusión es que el poder de penetración del balín mejora en los centímetros iniciales del vuelo del balín, si bien, no parece haber mayores efectos más allá de los 75 cm.

Por mi parte queda demostrado el efecto descrito por nuestro compañero. Si bien, sigo sin entender el fenómeno de aceleración en ausencia de fuerzas de empuje. Y no es que lo diga yo, Newton dijo que, en ausencia de fuerzas, un movil parado continuará parado, y uno en movimiento, continuará con un movimiento uniforme y con la velocidad que llevaba en el momento de dejar de aplicar la fuerza. El mejor coeficiente balístico de un proyectil hará que éste se frene en menor medida, pero no puede hacer que éste acelere, aunque el rozamiento del aire aún no actúe.

Quedo a la espera, y con mucho interés, del resultado de la prueba de velocidades, porque este asunto empieza a quitarme horas de sueño ;).

Un saludo, y a ver que aprendemos hoy...

Hola Sopaconondas:
Me encanta la gente empírica y que cuando algo no le convence no agacha la cabeza como los burros y acepta lo que hay. También te prevengo con tu vocabulario que no es la primera vez que me dicen que "hablo raro" por tratar la leyes de la balística... Así que a ver cómo puedo hacer para utilizar palabras que todos entendamos, los que hemos estudiado balística, física o gastronomía...

Tienes toda la razón -y Newton también- con lo que dices. Pero sin embargo observa que te acabas de cargar el descubridor de la gravedad con 3 disparos de AC...:D:D:D

Mira, se me ocurre un ejemplo muy ilustrativo que creo todos entenderemos: si cojemos una botella de cava y le aflojamos un poquito el tapón, a continuación la agitamos desaforadamente... vemos cómo el gas producido por la efervescencia del líquido comienza a empujar al corcho, que por su forma de faldón se empieza a mover hacia arriba muy despacito... Es como un rifle de AC a cámara lenta. El agitar de la botella es el apretar el gatillo: en ambos casos los gases comienzan a empujar hacia todas direcciones y sólo encuentran salida en el punto más débil, en este caso (también con efecto Bernuilii de estrechamiento en el cuello de la botella), está ocupado por un objeto (corcho en un caso, balín en otro). La madre del cordero está en que se está produciendo un movimiento de resistencia por parte del corcho al tener que reducir su volumen para pasar por el orificio de la botella. En el momento que llega al borde o la forma del corcho se "ausa", es decir, adquiere la misma que la del interior del vídrio, es cuando sale disparado.

En AC pasa idem de lo mismo. Tenemos el aire empujando "¡quita p. balín que quiero salir!" a lo largo del cañón... el pobre proyectil "¡voy voy!" , mientras comienza a girarsobre sí mismo adquiriendo el faldón del plomo la forma de las estrías, pero teniendo una resistencia al avance notoria. Cuando llega a la boca hay un instante, una décima de segundo nada más, en que el balín se libera de esa fuerza de resistencia y recibe el último impulso del aire comprimido que viene detrás. Es sólo una décima de segundo, pero en ese breve instante conseguimos libranos de una resistencia, obtener un último impulso (aunque levísimo, aún mayor que la resistencia inducida por el aire en sentido opuesto todavía). Por eso, dependiendo como ya he dicho del arma, su potencia, el balín, etc... el punto de equilibrio entre fuerzas puede oscilar entre unos pocos centímetros a casi un metro, como es tu caso. No puede ir mucho más allá puesto que la gravedad enseguida "tira" también.

En definitiva, esa es la razón por la que aunque levemente, el balín aún acelera tras abandonar la boca del cañón.

Luego a esto hay que unirle la estabilización en vuelo del proyectil que sólo se consigue con el rozamiento aerodinámico. Por eso hay balines que a grandes distancias obtienen mejor resultado que a medianas o cortas. Saludos y enhorabuena por tus inquietudes. Veo que eres como yo, un culo inquieto que no se conforma con un "sí buana".:cw

[sopaconondas]

Ah, vale, entonces hablamos de un fenómeno de elasticidad del balín, no de física aristotélica ;). Entonces Newton no se equivoca, tal y como uno suponía, y lo que tenemos es un resorte que acumula energía en el plomo del balín, y que se libera al salir del cañón. Por lo que sí hay una fuerza, que sí genera una aceleración. Entonces solo quedaría repetir los disparos al cirio con intervalos de pocos centímetros y podríamos trazar un mapa de la acción de esa fuerza. Sería esperable que la máxima penetración se produjera a unos 10-25 centímetros de la salida.
Intentaré realizar la prueba, pero el gatillo de mi GAMO ha decidido no retener el resorte, y no consigo cargarla. ¿Algún consejo antes que me líe a desmontar?

[XKRAZOTE]

Sopaconondas:

Permíteme añadir un último apunte que si bien no viene descrito en leyes de balística, sí en física elemental. Y que creo que por fin te va a convencer de por qué le ha pasado a tu cirio lo que le ha pasado.

Si os habéis fijado, es muy difícil que un balín tenga un faldón exacto, circular, y que tape "herméticamente" el orificio de salida de la cámara de presión al cañón. Aunque milimétrico, siempre habrá algún resquicio por donde se pueda colar el aire.

¿Qué ocurre entonces?. Cuando apretamos el gatillo y el balín comienza a moverse porque el aire lo empuja, PARTE DE ESE AIRE se cuela por los resquicios no sellados entre falda del balín, estrías y ánima del cañón, ADELANTANDO al propio balín. Se trata de una parte ínfima de aire, pero sufiente para producir una turbulencia (merced a todos los elementos rugosos que hemos citado anteriormente), que se ubicar delante de la punta de cañón. Repito, es ínfima pero sumada a la resistencia constatada del rozamiento del balín contra el cañón, también contribuye a frenarlo.

Así que para dejar contento a nuestro amigo Newton, el secreto de la ecuación estriba en la punta, exactamente en la punta -como en tantas otras cosas de la vida:D:D) de dicho cañón. Imaginemos que pudiésemos ralentizar hasta casi parar el espacio-tiempo estilo Matrix el momento: la falda del balín está justo en el borde del cañón. Bien, ahí está el secreto. Es justo en ese punto cuado nos hemos quitado dos resistencias de encima (rozamiento con el cañón y turbulencia de aire filtrado por delante del balín), y ahora sí disponemos de una fuerza exclusivamente impulsora procediente de la cámara de potencia y que aún actuará algunos milímetros más o incluso algún centímetro. El valor del rozamiento en sentido contrario del aire aún es despreciable y, en cualquier caso, ya existía dentro del cañón aumentado con la turbulencia.

Vamos, que por una centella de tiempo, nuestro balín se libera de todas las fuerzas de contrarias al avance -o su valor es tan despreciable que lo desestimamos-, y sólo posee una fuerza actuando como empuje la dirección de avance.

Vamos a ver chicos, os suplico a alguien que tenga crony operativo que mida velocidades justo en boca, a 2 centímetros, a 5, 10, 20, 50 y 100.

Es la prueba definitiva. ¿Qué opinas de mi postulado, apreciado Sopaconondas? Me interesa tu opinión... que aguardo impaciente...

Saludos!!!:cw:cw

[BSASILVER]

[citando a: Juanalberto]
A tomar por.... las leyes de la termodinamica, los balines ahora son autopropulsados :lol

Y las de la cinemática también.

Bueno pues hoy he heccho la prueba según lo indicado por XKRAZOTE.

Carabina: BSA Superstar .22 cal (5,5 mm)
Balines: HN Match Kugekn glatt
Cronógrafo: Chrony M1

Antes de empezar la prueba realizo una serie de 10 disparos para "calentar".

Las distancias están medidas desde la boca del cañón hasta la primera célula del cronógrafo.

A continuación el resultado de las tandas de 5 disparos ( velocidades en m/s):

- A 5 cm:
199,9
200,3
203,7
197,7
212,7
Media: 202,86

- A 1 m:
196,4
200,4
194,0
197,0
192,0
Media: 195,96

- A 2 m:
193,2
197,6
190,6
190,7
196,2
Media: 193,66

- A 3 m:
193,6
194,1
188,6
191,2
191,4
Media: 191,78

- A 4 m:
192,5
190,5
190,9
192,7
190,7
Media: 191,46

- A 5 m:
189,3
A partir de aquí tuve que suspender la prueba debido a la lluvia.

Con estos datos mi conclusión es que, a menos que alguien demuestre lo contrario, en este tipo de arma y calibre el balín tiene su velocidad máxima en un punto muy próximo a la salida del cañón (apenas unos mm ó cm como máximo), inciciando a partir de este momento una desaceleración, mas acentuada durante el primer metro de su recorrido.

Es interessante ver como a partir de los 2 m se estabiliza bastante la velocidad. Creo que puede ser debido a que durante el primer metro, el balin quedará afectado por las turbulencias del aire que sale propuljado junto con él desde el cañón.

La semana próxima realizaré la misma prueba con la cometa V, ya que es de ánima lisa y quiero comparar la diferencia de comportamiento.

Saludos.

[sopaconondas]

Basilver, tus resultados van en completa consonancia con los míos, en los que a partir de los 75 cm de la boca, los valores de penetración son menores que en boca de cañón. Está claro que la prueba a 2 metros no se verá afectada por este efecto. Sería genial poder medir velocidades a menos de 50 cm, pero simplemente como curiosidad científica.

XKRAZOTE, has conseguido sumirme en la más negra de las confusiones. Primero era la inercia del proyectil que le empujaba más allá de la boca del cañón, después un efecto plástico semejante al del corcho de una botella de cava, y ahora un efecto de turbulencia en la punta que genera una bajada de presión delante del balín. Ahora si que no se a qué atenerme. Para contentar a Newton y a la física clásica basta con decir qué fuerzas actúan sobre el balín tras la salida del cañón. Puedes decirme que las turbulencias en la punta anulan las fuerzas de rozamiento, que es factible. Puedes decirme que la inercia favorece la consevación de la cantidad de movimiento, cosa totalmente cierta, pero ninguno de esos efectos descritos explicaban la aparición de una fuerza propulsora, salvo lo de la deformación elástica del balín, que es factible.

Toda explicación que no describa esa fuerza propulsora de mayor valor que las de rozamiento, es más digna de la física de Aristóteles que de la newtoniana, y creo que la del inglés está más en boga. Los datos de las mediciones de la velocidad en distancias cercanas al cañón nos darán parte de la clave.

Saludos

[BSASILVER]

[citando a: XKRAZOTE]

[citando a: BSASILVER]
Quieres decir entonces que si medimos la velocidad del balin a la salida del cañón será inferior que a 2 metros y ésta a su vez a inferior que a 5 metros?

Y no sería mejor coger un cronógrafo y probarlo?

Saludos

Haced la prueba. Yo tenia mi crony pero murió en combate. La balística dice que asi debería de ser. Los puntos exactos no sé si son a 2 ó a 5 metros, pero desde luego la máxima velocidad de un balín no está en la boca del cañón, sino unos metros más adelante -saber cuántos, repito, depende de muchísimos factores particulares inherentes al balín, arma, condiciones de altura, presión, etc...-

Haced la prueba y comprobad si la ciencia balística está equivocada...:D:D:8:8

Medir la velocidad a escasos cm ó de la salida del cañón va a ser dificil, al menos con un cronógrafo convencional, ya que hace falta una distancia minima (en el Chrony son alrededor de 40 cm) entre las dos células para que la medición de velocidad sea mínimamente precisa.

En el post que cito arriba, XKRAZOTE habla de que el efecto se produce "unos metros mas adelante"; y yo la verdad es que ni le encuentro ninguna explicación desde el punto de vista de la cinemática, ni lo he visto reflejado en las pruebas realizadas.

Nop dudo que quizá durante los primeros milímetros (ó quizá cm) del recorrido del balín, se pueda producir algún efecto debido a las turbulencias del aire que sale propulsado junto con el balín, pero dudo mucho que le pueda proporcionar ninguna energía positiva que incremente su velocidad y que pueda ser mínimamente medible. Según las pruebas que he realizado, al menos en mi carabina y con la munición utilizada, es mas bien al contrario (mayor pérdida de velocidad - energía durante el primer metro de recorrido que durante el resto.

Sopaconondas: tu idea de dispararle al cirio es buena, pero creo que para poder hacer una comparativa deberías de hacer varios disparos a la misma distancia . Fíjate que medida la velocidad en boca del cañón hay mucha variación de velocidades de un disparo a otro. Ten en cuenta que una variación de velocidad de 10 ó 15 m/s es una diferencia de energía notable pues esta es proporcional al cuadrado de la velocidad.

También depende de la munición que utilices. Si no es de buena calidad y hay variaciones de medidas en los balines, obtendrás una dispersión de velocidades grande. Esto lo puedes comprobar al cargar el balín en el cañón: si es de buena calidad todos entrarán con el mismo apriete, pero si no unos entrarán muy apretados y otros muy flojos y la diferencia de velocidades de salida será importante. En mi caso he utilizado los HN Match Kugeln glatt, pues son todos muy semejantes y alteran muy poco el resultado.

Saludos

[XKRAZOTE]

[citando a: sopaconondas]
Basilver, tus resultados van en completa consonancia con los míos, en los que a partir de los 75 cm de la boca, los valores de penetración son menores que en boca de cañón. Está claro que la prueba a 2 metros no se verá afectada por este efecto. Sería genial poder medir velocidades a menos de 50 cm, pero simplemente como curiosidad científica.

XKRAZOTE, has conseguido sumirme en la más negra de las confusiones. Primero era la inercia del proyectil que le empujaba más allá de la boca del cañón, después un efecto plástico semejante al del corcho de una botella de cava, y ahora un efecto de turbulencia en la punta que genera una bajada de presión delante del balín. Ahora si que no se a qué atenerme. Para contentar a Newton y a la física clásica basta con decir qué fuerzas actúan sobre el balín tras la salida del cañón. Puedes decirme que las turbulencias en la punta anulan las fuerzas de rozamiento, que es factible. Puedes decirme que la inercia favorece la consevación de la cantidad de movimiento, cosa totalmente cierta, pero ninguno de esos efectos descritos explicaban la aparición de una fuerza propulsora, salvo lo de la deformación elástica del balín, que es factible.

Toda explicación que no describa esa fuerza propulsora de mayor valor que las de rozamiento, es más digna de la física de Aristóteles que de la newtoniana, y creo que la del inglés está más en boga. Los datos de las mediciones de la velocidad en distancias cercanas al cañón nos darán parte de la clave.

Saludos

Hola, a todos, especialmente Brasiver y Sopaconondas:

A Brasilver quiero agraderle el exhaustivo análisis que ha hecho tal y como yo propuse con los disparos. Visto los visto quizá la prueba habría que hacerla a excasos centímetros de la boca. De todas forma tenemos por el momento sólo una prueba real y con datos. Creo que para que todo sea mínimamente fiable deberíamos tener más.

A Sopaconondas te digo que en ningún momento he hablado de una supuesta fuerza inercial de aceleración. La inercia no acelera. Tiende a mantener un objeto en movimiento si no hay otras fuerzas que influyan. Siento haberte sumido en ninguna confusión. Sólo pretendo aclarar un tema científico. Si lees con atención mi post sobre el corcho, lo utilicé como un símil, en ningún momento hablé de una supuesta nueva fuerza "elástica" que hiciera que el balín se estire o contraiga. Sólo un símil. Y el efecto de turbulencia en la punta del proyectil producido por el aire comprimido que se cuela por las imperfecciones del balín es una explicación perfectamente plausible. Pero sólo una explicación.

Yo he expuesto mis argumentos y he pedido que se constataran con pruebas, ya que no dispongo de crony ni por el momento voy a tener uno a mi alcance, lo que no me parece de recibo es que se me tache de físico aristotélico. Yo no pretendo llevar razón alguna, eso no es científico, sino exponer datos, opiniones etc... y contrastarlos. Eso sí es una praxis científifica. Si estoy equivocado en lo que postulo, lo estoy y lo admitiré sin ningún problema. Pero insisto en que yo nunca he faltado al respeto a nadie y lo he subestimado.

En cualquier caso, sí estoy de acuerdo contigo en que las pruebras más cercanas a la boca del cañón aportarán más luz.

Chico, no sé si era tu intención, pero ahora me siento una especie de charlatán. Esto no es una batalla de "a ver quién sabe más". Desde luego yo no lo soy ni lo pretendo ser. Me quedaré con mi física aristotélica entonces. Y con la de Galileo: "...y sin embargo se mueve".

Saludos a todos.

[sopaconondas]

Tienes razón BSASILVER, así como tampoco tuve en cuenta que la vela pudiera tener distintas densidades en cada punto de impacto. Pero tratándose de un material bastante denso, capaz de parar un balin en 2 cm, y que se trataba de ver efectos mesurables y que pudieran afectar a la prueba de las latas, y que la diferencia de penetración fue considerable, pues no resulta descabellado admitir una variación de la capacidad penetradora en los primeros 50 cm de vuelo del balín, aunque yo me incline a pensar en una explicación basada en el equilibrado del proyectil, más que en un aumento de la velocidad en sí.

Por lo que cuentas el aparato mide la velocidad media del balín entre dos células. Siendo así, desde luego que las diferencias de velocidad medidas van a ser más pequeñas, pero creo que una medición de velocidad disparando a 25 y a 50 cm de la primera célula, podrían darnos algún dato. Aprovecho para darte las gracias por las mediciones.
Yo, a la primera oportunidad que tenga (léase averia d mi carabina) repetiré la experiencia.

Saludos

[Juanalberto]

Pero...

Las carabinas tienen variaciones de metros por segundo mucho mayores de lo que quereis medir... tampoco se mide exactamente en la boca del cañon, sino a mas de un centimetro de la misma con el combro, y con el chrony a mucho mas

Madre mia... estais dandole vueltas a algo que no tiene en la vida real aplicacion practica y es dificilmente demostrable, necesitamos a los cazadores de mitos

[BSASILVER]

[citando a: Juanalberto]
Pero...

Las carabinas tienen variaciones de metros por segundo mucho mayores de lo que quereis medir... tampoco se mide exactamente en la boca del cañon, sino a mas de un centimetro de la misma con el combro, y con el chrony a mucho mas

Madre mia... estais dandole vueltas a algo que no tiene en la vida real aplicacion practica y es dificilmente demostrable, necesitamos a los cazadores de mitos

Estoy totalmente de acuerdo contigo. Yo habitualmente hago la medición poniendo el cañón entre 1 y 2 palmos (20 a 40 cm) de distancia del Chrony, y los resultados suelen ser bastante consistentes.

Además para lo que a mi me interesa, me da igual que el balin tenga unos m/s mas de velocidad a escasos milímetros, ó centímetros como mmucho, del cañón (aun en el caso de que sea cierto), ya que conocer la velocidad a esa distancia no me sirve para nada.

Desde luego, lo que yo si tengo claro es que la velocidad máxima no está "unos metros mas adelante" tal y como se ha postulado anteriormente (al menos con mi carabina y mis balines).

Posiblemente habrá opiniones diferentes, pero esta es la mía y es la que a mi me vale para mis pruebas.

Saludos