El ignorado 8x57 IS

Cada cartucho cuenta. Todo sobre calibres, pólvora, grains, balas...
MExtaniz
.44 Magnum
.44 Magnum
Mensajes: 162
Registrado: 24 Ago 2010 22:39
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor MExtaniz » 09 Feb 2022 02:30

Las balas que muestras en las fotos son militares, e indudablemente extraídas de cartuchos militares. El anillo negro que ves en ellas es el resto que les queda de la laca que se les pone en la boca de la vaina en su intersección con la bala, y también alrededor del pistón en su intersección con el borde de su alojamiento en culote con el fin de lograr que la munición sea estanca. Es decir, para que no les pueda entrar el aire húmedo y modificar el quemado de su pólvora en detrimento su balística. Asimismo tiene la misión de que si se diera el caso de que los cartuchos fueran sumergidos, el impedir que tampoco pueda entrar el agua al interior a través de esas juntas que pudiera conllevar su inutilización. En ciertos casos, además, tiene la función de indicar algún tipo de munición especial, que se puede identificar con suma facilidad y seguridad por el color de la laca.

De acuerdo a lo que has solicitado, voy a poner aquí recargas con N-135 y N-140 que duplican la balística de los cartuchos originales a similar o menor presión en recámara. Asímismo, voy a indicar una carga con N-133 que aunque no he llegado a probar personalmente, estoy convencido que estára muy próxima a la balística original, y que tú te encargarás de afinar con tus componentes, arma y cronógrafo.

La munición original de la Wehrmatch, en su tipo ordinario con bala aeródinamica (lo que en argot moderno se suele conocer como bala puntiaguda con cola de bote, o de base reducida) de 198 gr se cargaba a unos 3.200 bares (medida con manómetros de aplastamiento de cilindro de cobre o "crusher") como máximo, aunque en la práctica los cartuchos solían generar una presión algo menor. Esa presión, medida en cañón probeta con los sistemas de manómetros piezoeléctricos actuales, vendría a salir indicada en éstos unos a unos 3.600 a 3.800 bares (piezo). Es la misma que la vienen a dar los cartuchos del 30-06, lo cual no es de extrañar, ya que el cartucho useño no es más que un desarrollo que hicieron en U.S.A. para duplicar en lo posible la balística del 8x57 IS modelo 1905 (o modelo 1903, según queramos considerar como tal, bien su año de adopción oficial, o su bien su año de diseño). Aquí actuaron a semejanza de como pocos años antes lo habían hecho con su predecesor el 30-03, aunque éste lo hicieron para duplicar lo más aproximadamente la balística del germano del 8x57 IS: el 8x57 I modelo 1.888 Kommission. Para mayor escarnio -y mayor muestra de desvergüenza- por parte de los "ingenieros" encargados de la labor-, le copiaron también a Alemania el fusil que los disparaba, el Mauser M-98, en su versión K-98A M/1902 (que no es la misma, aunque sí muy similar al aún más mejorado modelo definitivo y universalmente admirado de Mauser: el Kar 98K M/1935; el mejor fusil militar de cerrojo de todos los tiempos). Tanto al cartucho como al fusil "fusilados" los bautizaron con el nombre del arsenal en que trabajaban los copiones: Springfield.

Las razones por la que no copiaron ambos modelos de manera totalmente idéntica -pues ambos estaban considerados por ellos en ese momento como virtualmente insuperables- fueron dos, y ninguna tiene que ver con supuestas mejoras ni otros cuentos propagandísticos yankis. Por un lado, intentaban como fuera el evitar tener que pagar derechos de fabricación por la multitud de patentes que cubrían ambos productos, aunque eso no les sirvió de nada: tras la Primera Gran Guerra Civil Europea, comúnmente (mal)enseñada como Primera Guerra Mundial, los alemanes les demandaron y un tribunal ¡useño!, ciertamente muy a su pesar, no tuvo más remedio que terminar por darles la razón por lo evidentemente descarado que era el plagio que perpetraron. Así que al final, el Gobierno useño tuvo que terminar soltando un pastizal a los de Máuser.
Por el otro lado, el aprovechar en lo posible toda la inmensa inversión en maquinaria, matricería y equipos de verificación que habían llevado a cabo pocos años antes para fabricar los fusiles Krag-Jorgensen en calibre 30-40 Krag. El modelo Krag que adoptaron en fué el Modelo 1892 y su cartucho reglamentario definitivo el Modelo 1894.

El caso es que después del castigo que les infligieron a los gringos en Cuba nuestros tatarabuelos con sus Máuser M-1893, especialmente en la Colina de San Juan, y de las tremendas palizas que les dieron los bóers a los británicos en Sudáfrica con sus M-1895, los useños, tras efectuar los más profundos estudios balísticos y tácticos de que eran capaces, llegaron a la conclusión de que no alcanzaban a poder inventar nada mejor, y en buena lógica, determinaron adoptar el que por entonces era, sin duda alguna, el mejor cartucho militar del mundo entero: el 7x57 Máuser Español. Si no lo hicieron fue por la aparición del M-98, que les llevó a pensar (erróneamente) que si los teutones seguían con su cartucho 1.888 en el Mauser 98 en lugar de adoptar el mas moderno e incontestablemente mejor cartucho militar 7x57, sería por algo, imaginando que ese "algo" se hallaría supuestamente fundado en exclusivas razones técnicas en combinación con las razones tácticas. Así, los jefazos militares (top brass, que dicen allí) decidieron -que para eso eran ellos los más listos- que se copiara el 8x57 pero aprovechando al máximo la inversión en recursos hecha en los Krag del 30-40, "ya que al fin y al cabo, no era de un calibre tan diferente en cuanto a diámetro", y así podrían seguir usándose las barrenas de cañón del calibre .30'' (7,62 mm), la matricería para la elaboración de balas, así como las galgas y otros materiales de comprobación de los que ya disponían, y en los que habían invertido muchísimo dinero. Por supuesto, todo eso lo vendieron como una mejora, y además quedaba nada métrico y la mar de patriótico.

Mas como el soberbio rendimiento balístico del 8x57 no era posible replicarlo con los materiales, pólvoras y técnicas de aquel tiempo en una vaina tipo Mauser de 57 mm de longitud, por razón de la menor relación de expansión que exhibía el muy patriótico calibre .30'', se vieron obligados a alargar la vaina hasta mas o menos poder igualar la balística del germano.
Y de esa manera, queridos amigos, tan "ejemplar" :lol: nació el "calibre contra el que todos los demás son comparados" :roll:.

La especificación original del cartucho para el Mauser 98, si no recuerdo mal, era una presión máxima en el 8x57 IS de 3.500 bares (crusher), que vendrían a equivaler midiéndolo en probetas con captador piezoeléctrico a unos 4.050 a 4.150 bares, dependiendo de diversos detalles. De hecho, algunos cartuchos deportivos de la DWM de entreguerras e incluso de los años 50 y 60 se cargaban con pólvoras especiales y a presiones cercanas a la máxima, resultando en unas balísticas impresionantes incluso comparándolas con lo que se hace hoy en día. Sin embargo, la C.I.P., que es quien corta el bacalao en casi toda Europa y parte del extranjero, por alguna ignota razón, decidió hace décadas rebajar la presión máxima media de trabajo a 3.400 bares (crusher) y con la adopción de los equipos de medida piezoeléctricos la disminuyeron aún más (comparativamente hablando), dejándola tan sólo en 3.900 bares (piezo). Esto a mí siempre me ha parecido un misterio inexplicable, sobre todo teniendo en cuenta de que todos los los fusiles Máuser, en cualquier calibre Máuser, estaban diseñados -y garantizados- para soportar presiones muy, muy por encima de los 3.500 bares originales. Muestra fehaciente de eso son los millones de acciones Máuser 98 que han sido usadas para fabricar rifles deportivos en calibres magnum tales como el 300 WM, 375 H&H Magnum, o el 8x68S, que ejecen habitualmente una presión sobre la cabeza del cerrojo del 30% al 40 % superior a la del 8x57 IS, y en la misma medida requieren de los tetones y sus apoyos el resistir ese esfuerzo tan incrementado.

Y en lo referente a la fortaleza de las vainas, baste decir que la Luftwaffe utilizaba unos cartuchos perforantes cuya presión media máxima de trabajo no eran ya los 3.200 bares (crusher) de la Wehrmatch, sino la friolera de 3.600 bares (piezo) que vendrían a equivaler a unos 4.150 a 4.250 bares (piezo). Eso implicaría una presión máxima media de trabajo de alrededor de aproximadamente 3.900 bares (crusher) traducibles a algo así como ... ¡4.600 a 4.700 bares (piezo)!. Ni los supervitaminados 5,6x61 Vom Hoffe o 7x66 Vom Hoffe tienen ni tuvieron nunca unas especificaciones tan altas. Por cierto: dicho cartucho, especialmente diseñado para sacar el máximo rendimiento de las ametralladoras MG-17, empleaba un propelente revolucionario de triple base compuesto entre otras cosas de casi un tercio de pentrita, y su potencia sería equiparable a la del 300 Winchester Magnum.
Ahí es nada ... ¿Eh?

Por tanto, no es de extrañar en absoluto que a partir de la vaina genérica de Mauser se hallan desarrollado después cartuchos con presiones máximas de trabajo superiores a las del 8x57 IS (original) o las las igualmente idénticas del 30-06 Springfield. Entre la multitud de ellos, como ejemplo tenemos a los 22-250, 6mm, 25-06, 6,5-08, 7mm-08, 7mm Express y algún otro de Remington, así como los 243, 270,308 o 358 de Winchester, o el 35 Whelen, todos ellos diseñados con presiones máximas superiores a los 3.500 bares (crusher) originales del 8x57 IS, que según calibre oscilan según el modelo y la época. Eso de según la época lo digo porque, aunque pareza mentira, los organismos reguladores, desde hace como medio siglo, cambian de opinión cada cierto tiempo y suben o bajan las presiones según el criterio de los que estén al timón en ese momento. Esto antes no era así. Supongo que habrá de ser debido al tan hipermoderno "espíritu del cambio" continuo y omnipresente, al que no se le atisba término, ni tampoco fin que no sea no destructivo, y que tiene intoxicado a todo Occidente desde finales de los 60, pasando a estar ya absolutamene desbocado desde finales de los 90.

Así, tenemos que la mayoría de los cartuchos acabados de citar se diseñaron originalmente para trabajar a unos 3.600 bares (crusher), pero unos pocos, como el 25-06 Remington y el 270 Winchester, lo fueron para 3.700 bares (crusher). Luego, como he dicho, los han ido bajando, después subiendo, y luego vuelta a bajar algunos de los que subieron y vuelta a subir algunos que bajaron ... y así otra vez y otra vez ... como en la canción de los Status Quo. :(

De lo antedicho, que cada uno saque las conclusiones pertinentes. Yo ya, cuando rebajaron de manera escandalosa las presiones máximas de trabajo del 9x19, 9x21 y 357 Magnum (el primero en varias rebajas sucesivas y en el 9x21 en la manera más bestial de todas) hará como un par de décadas o por ahí, saqué las mías y desde entonces he obrado en consecuencia.

Eso en lo tocante a la presión. En lo que respecta a la velocidad, la cosa es muy sencilla: 755 m·s, cinco metros por segundo arriba o abajo, a temperaturas normales (digamos entre 15 y 25 grados centígrados) desde los 60 cm del cañón original del K-98K ordinario (no sacados desde la probeta de dimensiones mínimas), cuando el ánima no se encuentra significativamente desgastada.

La calidad de la munición militar del 8x57 IS del III Reich era muy superior a la de ningún otro país del mundo en aquella época, y casi te diría a la imensa mayoría de la munición militar que se fabrica en cualquier país del mundo también a día de hoy.
De verdad: era tan realmente sorprendente, que salta a la vista inmediatamente para cualquiera medianamente experto ante la simple contemplación atenta de un peine de tales cartuchos comparado con cualquier otro de fabricación no germana. Especialmente la punta de la bala de época de fabricación alemana del III Reich, increíblemente aguda para el tipo de cartucho que es y la aplicación para la que estaba concebido, no puede dejar de causar la admiración de cualquiera que sepa de que va la cosa esa de la fabricación de cartuchería metálica.

Personalmente, tuve la ocasión y fortuna de poder contemplar, disparar y medir la velocidad, uniformidad y precisión de unas pocas decenas de ejemplares fabricados a finales de los años 30. Y 80 años después parecían no solo recién fabricados, si no que además la balística interna y externa permanecía incólume, como si los hubieran acabado de fabricar ayer. La media de velocidad que me dieron en un Zastava M-70, cuyo cañón tiene especificaciones de recámara y ánima puramente militares, fue de 751 m·s un grupo de cinco tiros un día, a unos 22 grados, y 753 m·s otro día, a más o menos la misma temperatura ambiente. La precisión en un rifle deportivo muy barato, como es el M-70, fué sencillamente espectacular para ser munición militar ordinaria: ambos grupos poco más de 40 mm de dispersión entre centros de los impactos más separados, con el blanco distante 100 metros. También disparé otros seis tiros con ella en un semiautomático de francotirador Zastava M-76. Ahí me salieron a una media de 754 m·s, dejándome helado con su agrupación cuando recogí el blanco: 25 mm entre centros. Para un grupo de seis disparos, no de tres. En un arma que aunque precisa, no es lo que podríamos llamar un rifle de competición (o Match, como dicen los bárbaros, y gustan de decir por aquí los "snobs" y algunos otros papanatas nacionales). Debo de repetir que ésa era munición militar ordinaria, es decir, no la de comprobación, o especial de francotirador, o de concurso, si no de la que se entregaba al común de los soldaditos para que la malgastaran. Y ello con toda una vida encima. Quienes encargaron y fabricaron eso eran gente muy distinta a la de hoy, sin duda alguna. Ninguna munición militar ordinaria de la que he probado en mi vida, en cualquier calibre, no importa el país ni la época de fabricación, le ha llegado a aquella a la suela de los zapatos.

En fin, siguiendo mi inveterada costumbre, que además -aunque parezca increíble-, sigue empeorando aún más con los años, me he extendído muchísimo más de la cuenta, por lo cual pido perdón, y vuelvo al tema importante.

Vamos a lo prometido:

Las cargas que siguen fueron probadas en rifle deportivo Zastava M-70, con recámara y ánima de especificación militar muy poco desgastada (unos 1.000 a 1500 cartuchos cuando las pruebas), a temperatura ambiente media.

Componentes comunes:

Balas: PRVI 198 gr FMJBT, tipo militar.

Vainas: Remington, con un disparo encima. Recalibradas solo el gollete con una matriz Lee Collet Die.

Longitud total media de los cartuchos terminados (LTC): 80,26 mm (3,160'')

Importante: en todos los cartuchos, tras asentar la bala se aplicó entalladura de la boca de la vaina en la ranura de la bala en profundidad suficiente como para llenarla completamente.

Cargas de pólvora para la duplicación balística del cartucho original (con mis lotes de pólvora y componentes) y resultados:

N-135/45,2 gr con pistón CCI-200:
Velocidad media- 755 m·s en boca del arma (753 m/s en el crono, cuyas pantallas se encontraban a algo más de 3,5 metros)
Agrupación a 100 metros- 55 mm entre centros de los disparos más alejados.

N-140/47,0 gr con piston CCI-250:
Velocidad media- 755 m·s en boca del arma (753 m·s en el crono)
Agrupación a 100 metros- 54 mm entre centros de los disparos más alejados. Cuatro de ellos en tan solo 27 mm.

La carga de N-135 genera una presión algo menor a la de la munición original. La de N-140 menos aún.
Ambas cargas son totalmente compatibles con rifles semiautomáticos de cualquier tipo teniendo en cuenta dos cosas: sería necesario aplicar a las vainas recalibrado total, y como consecuencia, para no aumentar la presión y velocidad, se debería reducir unas décimas de grano la carga de pólvora.

Como ya dije, la N-133 no fue probada con esos componentes ya que la conseguí después de que estuviera interesado en las duplicaciones de la carga militar. No obstante, sí te puedo estimar bastante aproximadamente, por las características de dicha pólvora y las comparaciones con otras pruebas de ella en este mismo arma y en otras de otros calibres, hacia por dónde andaría la carga de duplicación con los componentes y técnicas arriba citados y en este rifle.

La vivacidad de la N-133 viene a ser similar a la de la polvora original alemana -Nz.Gew.Bl.P. (2-2-0,45)-, y por tanto, también a la de la Tubal-3000 o la IMR-3031 (que viene a ser la misma pólvora). En consecuencia, basta con una carga bastante aproximada a la original -que oscilaba muy estrechamente en las cercanías de los 44,0 granos- para duplicar su balística.
Como afortunadamente dispones de cronógrafo, paso a indicarte como procedería yo en tu lugar, si tuviera que probar las cargas que te he expuesto en tu rifle, partiendo de tus componentes y empleando tus materiales y técnicas de recarga:

Con la N-133 comenzaría probando grupos de cinco tiros partiendo de 43,0 gr e incrementando 0,5 gr en cada uno hasta los los 44,5 gr. Esto representaría una total de 20 cartuchos en cuatro grupos de 43'0, 43'5, 44,0 y 44,5 gr respectivamente. A la vista de los resultados, me quedaría con el que mejor me agrupara, y de no poderme decantar claramente por ninguno de ellos, lo haría por aquel cuya velocidad media en boca del arma estuviera comprendida entre los 750 y los 760 m·s, asegurándome de este modo que la trayectoria exterior de la bala cuadraría perfectamente con las correciones de su caída a media y larga distancia que permite la regulación del alza del arma.
Si alguna de las cargas, por la razón que fuera, sobrepasara los 765-780 m·s, pararía ahí, para estar seguro de que andamos dentro del rango de presiones aconsejables. En caso que ni la de 44,5 gr bastara para alcanzar los 755 m·s, seguiría probando otras cargas con incrementos sucesivos de 0,5 gr hasta llegar al rango 750-760 m·s. Cada incremento de 0,5 gr te supondrá aproximadamente un incremento de 8 m·s en la velocidad media.

Con la N-135 procedería de manera semejante, pero partiendo de 44,0 gr. Con ésta no habría problemas de presión hasta los 770-775 m·s.

En lo que respecta a la N-140, y teniendo en cuenta que no dispones de CCI-250, pero también que este pistón es un pistón "magnum" más bien poco "magnum", puedes partir de 46,0 gr. Ninguna de las velocidades medias de los grupos de 5 tiros debería sobrepasar los 780-785 m·s bajo ninguna circunstancia.

Ahora, unos puntos MUY IMPORTANTES.

Como los resultados que yo obtuve lo fueron con recalibrado parcial y con matriz recalibradora Lee Collet -que recalibra tan sólo el gollete y además con no mucha tensión- la aplicación del entallado de gollete o crimpado de la boca de la vaina en la ranura, que sirve entre otras varias cosas para subir la tensión de engarce, viene a resultar en que en mi rifle, esta combinación da un resultado balísticamente parecido al que obtendría con el recalibrado total o casi total de la vaina con una matriz estándar sin aplicar crimp. Lo más probable es que en tu caso, con tu arma y componentes, tengas un resultado bastante parecido al mío si recalibras total o casi totalmente y no aplicas crimp. Pero por si acaso, antes de comenzar las pruebas arriba descritas, haz una carga con cada una de ellas pero empezando con 0,5 gr menos que la de partida señalada en cada una. Por supuesto, esta tampoco debera sobrepasar las velocidades máximas que te señalé para cada pólvora con este tipo de bala. Ten en cuenta que el incremento de la velocidad, en términos generales y hablando siempre de las pólvoras sin humo (en la pólvora negra no ocurre para nada así), suelen ser, dentro de ciertos rangos, aproximadamente proporcionales a los incrementos de la carga. las presiones, sin embargo, se incrementan según los casos al cuadrado, cubo o incluso la cuarta potencia de incremento de la carga. Valiéndote de ello, y mediante una simple regla de tres, con la velocidad que te de la primera carga ya puedes de estimar "grosso modo" con que cantidad de pólvora puedes alcanzar la velocidad buscada, e incluso hacia por donde andaría la carga con la que se sobrepasarían las velocidades máximas que te he señalado. Peeeero ... esa regla sólo suele de ser de aplicación con aquellas cargas que dan presiones y velocidades bastante regulares, con densidades de carga apropiadas, a presiones de trabajo no extremas, y la extrapolación tan sólo es relativamente fiable dentro de un rango relativamente estrecho de variación de la carga arriba o abajo.

Varias marcas de material de recarga tienen en sus matrices de engarce de la bala la capacidad de dar un entallado o crimpado cónico, si se las enrosca lo suficiente en la prensa. Ahora mismo no recuerdo si las Lee tienen poseen esa característica, ya que aunque las tengo en 8x57 IS, también tengo unas RCBS, y cuando lo he aplicado en las balas de tipo militar -que es en las únicas en que las empleo, ya que en todas las demás ranuradas uso el Lee Factory Crimp- no soy capaz de recordar cual de las marcas usé. En todo caso, el resultado final en lo referente a la balística interna viene a ser el mismo con cualquiera de los dos tipo de entallado, aunque (teóricamente al menos) el del tipo Lee Factory Crimp debiera ser ligerísimamente mejor en lo tocante a la precisión, y desde luego es claramente más tolerante con las diferencias de longitud de trimado entre las vainas. Por contra, estresa más la boca de las vainas que el de tipo cónico, lo cual desemboca en el acortamiento de su vida útil si no hay recocidos del gollete por medio.
Si tus matrices poseyeran esa capacidad, sería conveniente que la aplicaras a la carga de tus cartuchos, aunque no imprescindible. Recuerda que esa operación aumenta siempre algo la presión y velocidad, por lo que también por esta razón hay usualmente que reducir ligeramente unas décimas de grano la masa de pólvora para igualar la balística a las no entalladas.

Tu arma, al ser una antigua arma militar, que seguro ha pasado por muchas manos; que puede que haya hecho una o más guerras; y que podría haber disparado hasta decenas de miles de disparos, es una incógnita balística. El ánima puede estar relativamente nueva, pero también puede estar deteriorada, o icluso muy desgastada. Si el desgaste fuera muy acentuado, las velocidades caerían desde bastante a mucho comparadas con un cañón nuevo. Eso habría que compensarlo incrementando las cargas de pólvora hasta que se lograra la velocidad buscada, que en casos extremos puede ser bastante. Y por supuesto, rezar a San Judas Tadeo para que la capacidad de agrupar aún permanezca.

Las cargas que he sugerido, especialmente las que proporcionaran las velocidades máximas aconsejables que se pueden conseguir con ellas, tan sólo son de aplicación a este tipo de balas militares. Que a nadie se le ocurra aplicarlas a otro tipo de balas en el rango de 187 granos para arriba, y menos aún con balas de caza con mucho área de forzamiento, a las que tienen envuelta gruesa, o a las monometálicas. La bala original militar de 198 gr tiene un área de forzamiento relativamente muy pequeña para su peso y calibre, lo que redunda en una fricción con la superficie del ánima realmente baja. Además, su envuelta es también relativamente delgada. Ambas características sumadas proporcionan una excelente capacidad de lograr alta velocidad con baja presión, que es una de las muchas razones por las que la tal munición militar era tan sobresaliente respecto a las demás. Con cualquier otra bala de peso similar o superior las presiones podrían subir de mucho a muchísimo.

Espero que con lo expuesto haya podido satisfacer tu deseo. Si tienes alguna duda sobre ello, exponla y procuraría resolvértela, si es que ello estuviera en mi mano.

Un saludo, y sí te agradecería si pusieras en este mismo hilo los resultados e incidencias de tus pruebas.

Mikel
Última edición por MExtaniz el 21 Feb 2022 23:10, editado 16 veces en total.

cmr29
.30-06
.30-06
Mensajes: 970
Registrado: 03 Jun 2015 16:54
Ubicación: Badajoz
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor cmr29 » 09 Feb 2022 09:22

Desde el corazón a todo lo expuesto simplemente me quito el sombrero.

Sinceramente la parte histórica de tu discurso me ha parecido, ademas de entretenida, muy instructiva. Yo soy uno de esos locos a los que le encanta el 8x57JS y por extensión (y quizá algo de patriotismo :lol: ) el 7x57.

Habitualmente en las cargas que he hecho (todas de caza) no he engarzado (crimpado) el cuello de ninguna ya que solo he hecho cargas para rifle de cerrojo y todavía no he empezado con los dos semis que tengo (cetme y Mp-15 del 300 blackout) por lo que creo que seguiré mi línea y empezaré probando las cargas sin ese detalle. En el caso de que no me den las prestaciones y precisión que nos comentas haré pruebas con el crimpado.

También acostumbro a meter todas las nuevas cargas que desarrollo por un programa de balística interna (GRT) y así tener cierto punto de partida, totalmente teórico claramente. Aprovecho para decir que si alguno quiere que pruebe alguna de sus cargas en él que me avise y comparto lo que dice el programa sobre ella.

En cuanto pueda me pondré manos a la obra y si Dios quiere pronto tendré los primeros resultados para compartirlos con todos.

Sobre mi rifle debo decir que, sin ser un cañón nuevo, por ahora con municion comercial me ha agrupado bien (lo que entendemos los cazadores por bien) y no me ha dado problemas al respecto teniendo en cuenta que no soy un tirado deportivo ni tengo de lejos el entrenamiento de uno de ellos. De esta manera creo que mi cañón podrá darme lo que le pido o al menos lo espero ya que el rifle aparentemente esta cuidado y tiene el anima del cañón en estado aceptable.

Por último dar las gracias a MExtaniz por todo lo compartido y solo me queda esperar a leer otro de tus mensajes como el anterior.
No es polvora si no suelta humo.

Avatar de Usuario
antares308
.50 Bmg
.50 Bmg
Mensajes: 15582
Registrado: 07 Ene 2010 23:15
Ubicación: PORTUS MARIS ET TERRAE CUSTODIA
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor antares308 » 09 Feb 2022 10:16

suso escribió:Zastava semi auto, puntas Sierra 200 grains y vainas ppu, 0,5 moa a 100 metros y 1 moa a 1000 metros

PD/ supongo que un cerrojo podrá hacerlo mejor



El Zastava m76 lo puedes poner en modo cerrojo. :saluting-soldier:
El valiente ha sido valiente hasta que el cobarde ha querido.


Corrige al sabio y lo harás más sabio, corrige al necio y lo harás tu enemigo.



Si no luchas por lo que amas, no llores por lo que pierdes.


Socio Anarma 1.222

Avatar de Usuario
suso
Usuario Baneado
Mensajes: 3380
Registrado: 01 May 2017 19:46
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor suso » 09 Feb 2022 10:39

antares308 escribió:
suso escribió:Zastava semi auto, puntas Sierra 200 grains y vainas ppu, 0,5 moa a 100 metros y 1 moa a 1000 metros

PD/ supongo que un cerrojo podrá hacerlo mejor



El Zastava m76 lo puedes poner en modo cerrojo. :saluting-soldier:


Para eso usaría un cerrojo

Es un semi de precisión y con ciertos retoques y un poco de cariño es una máquina muy seria

Y el calibre no tiene demasiado BC, pero tiene una consistencia y contundencia que lo hace no salirse de su parábola fácilmente con lo que ello supone
:sniper
Todo Buen Español Debería Mear Siempre Mirando a Inglaterra
BLAS DE LEZO

papaoso
.30-06
.30-06
Mensajes: 934
Registrado: 20 Jun 2011 22:02
Ubicación: Mare Nostrum
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor papaoso » 10 Feb 2022 11:28

MExtaniz escribió:
papaoso escribió:
MExtaniz escribió:¿Aún sigues interesado en lo de la N-133?

Hola MExtaniz,
Yo si que estaría interesado en las cargas con N133 y/o cualquier vihta.
Te agradecería cualquier receta.
Gracias.
:birra^:


Eso que me pides, de llevarlo a cabo en serio, sería material para una respuesta larguísima, casi tipo artículo. Y hace bastantes años que no estoy por la labor.

Dime de que componentes dispones actualmente (con detalle), en que marca y modelo de arma pretenderías usar los cartuchos, y para que aplicación (tiro recreativo, tiro de precisión, caza de rececho, caza de montería ...
Si es para caza, me sería de gran utilidad que me especificaras asimismo contra que especie serían usadas y el rango medio aproximado de distancia a la que esperas disparar. Cuantos más detalles me des, mejor.

De acuerdo a lo que me digas, buscaré si tengo desarrollada alguna carga que se pudiera aplicar a lo que pretendes con los componentes que tienes y que fuera aplicable a tu rifle. Si no dispusiera entre mis notas de ninguna aplicable para tu caso, al menos creo que te podría orientar sobre como desarrollarla por tí mismo. En este último caso, si fueran para tiro, no se requería más, pero si fueran para caza -es decir, que requieran de cierta potencia acorde al rendimiento cinegético que se espera de este calibre- sería poco menos que imprescindible que pudieras disponer de un cronógrafo.


1.- Dies RCBS full lenght
2.- Arma, (está en camino) Sauer s303
3.- Caza de jabali y ciervo en batida y monteria.
4.- Distancias desde 5m. hasta los 150-200 aprox, rango medio usual entre 25-50 metros.
5.- Dispongo de crono.
Papaoso.
Socio 1480 de ANARMA.
Lucha por tus derechos, hazte socio.

cmr29
.30-06
.30-06
Mensajes: 970
Registrado: 03 Jun 2015 16:54
Ubicación: Badajoz
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor cmr29 » 10 Feb 2022 14:32

Tomo asiento yo también para las cargas de caza.

Por cierto papaoso, buen hierro el que acabas de adquirir. Espero que pronto y con las nuevas cargas consigas llevar carne a casa con el!
No es polvora si no suelta humo.

MExtaniz
.44 Magnum
.44 Magnum
Mensajes: 162
Registrado: 24 Ago 2010 22:39
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor MExtaniz » 10 Feb 2022 15:00

Todo bien, excepto que se te ha olvidado hacer la relación de los componentes para recargar los cartuchos de los que dispones en la actualidad. Necesito saber:

- Marca y tipo exacto de las balas.

- Marca y tipo de la pólvora (o las pólvoras).

- Marca y tipo de los pistones.

- Marca de las vainas.

Insisto en lo de "que dispones en la actualidad" porque en otros tiempos pasados podría haberte indicado cargas óptimas para tu arma y tipo de caza con los componentes que podrías adquirir al día siguiente en España. Pero como por desgracia todos sabemos, últimamente no hay prácticamente nada en existencia en las tiendas ni para este calibre, ni para casi ningún otro de rifle. Tampoco casi nada para armas cortas. Y por lo que me comentan los armeros, esta situación parece que puede durar mucho tiempo. Como mínimo bastantes meses, dicen, y puede que hasta varios años.
Salvo que tuvieras alguna vía alternativa para hacerte en un futuro próximo con algún componente específico con la total certeza de que sería posible, sólo los que ahora efectivamente estan en tu poder son relevantes. No voy a ponerme a exponer aquí decenas de recetas genéricas para 8x57, como hice diez años atrás en el mensaje que abre el hilo, porque tengo cientos de ellas, así como muchas otras de numerosos calibres. Para eso me pongo a escribir un manual de recarga. O ya puestos, no un manual, sino un tratado de cartuchería metálica en general acompañado de otro específicamente dedicado a la recarga. Pero de momento, no estoy por la labor.

Al tratarse el arma para el que pretendes recargar de un semiautomático con funcionamiento por toma de gas, limita bastante la potencia máxima que se puede extraer del cartucho. Cuando tenga todos los datos que me faltan, en mi mensaje de respuesta explicaré porqué ésto es así y no puede ser de otra manera. Pero no temas ...dentro de un rango de componentes amplísimo, no es problema el igualar la balística de las cargas comerciales más normalitas. Y con los componentes apropiados, se puede igualar la de las más vigorosas sin comprometer ni el funcionamiento ni la durabilidad del arma.

Lo que pasa es que en los rifles de cerrojo, trabajando en las condiciones que tal tipo de arma admite, con determinadas combinaciones de componentes se puede extraer de este calibre una potencia verdaderamente asombrosa. También, si no se me olvida, me extenderé sobre eso.

papaoso
.30-06
.30-06
Mensajes: 934
Registrado: 20 Jun 2011 22:02
Ubicación: Mare Nostrum
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor papaoso » 13 Feb 2022 11:27

MExtaniz escribió:Todo bien, excepto que se te ha olvidado hacer la relación de los componentes para recargar los cartuchos de los que dispones en la actualidad. Necesito saber:

- Marca y tipo exacto de las balas.

- Marca y tipo de la pólvora (o las pólvoras).

- Marca y tipo de los pistones.

- Marca de las vainas.

Insisto en lo de "que dispones en la actualidad" porque en otros tiempos pasados podría haberte indicado cargas óptimas para tu arma y tipo de caza con los componentes que podrías adquirir al día siguiente en España. Pero como por desgracia todos sabemos, últimamente no hay prácticamente nada en existencia en las tiendas ni para este calibre, ni para casi ningún otro de rifle. Tampoco casi nada para armas cortas. Y por lo que me comentan los armeros, esta situación parece que puede durar mucho tiempo. Como mínimo bastantes meses, dicen, y puede que hasta varios años.
Salvo que tuvieras alguna vía alternativa para hacerte en un futuro próximo con algún componente específico con la total certeza de que sería posible, sólo los que ahora efectivamente estan en tu poder son relevantes. No voy a ponerme a exponer aquí decenas de recetas genéricas para 8x57, como hice diez años atrás en el mensaje que abre el hilo, porque tengo cientos de ellas, así como muchas otras de numerosos calibres. Para eso me pongo a escribir un manual de recarga. O ya puestos, no un manual, sino un tratado de cartuchería metálica en general acompañado de otro específicamente dedicado a la recarga. Pero de momento, no estoy por la labor.

Al tratarse el arma para el que pretendes recargar de un semiautomático con funcionamiento por toma de gas, limita bastante la potencia máxima que se puede extraer del cartucho. Cuando tenga todos los datos que me faltan, en mi mensaje de respuesta explicaré porqué ésto es así y no puede ser de otra manera. Pero no temas ...dentro de un rango de componentes amplísimo, no es problema el igualar la balística de las cargas comerciales más normalitas. Y con los componentes apropiados, se puede igualar la de las más vigorosas sin comprometer ni el funcionamiento ni la durabilidad del arma.

Lo que pasa es que en los rifles de cerrojo, trabajando en las condiciones que tal tipo de arma admite, con determinadas combinaciones de componentes se puede extraer de este calibre una potencia verdaderamente asombrosa. También, si no se me olvida, me extenderé sobre eso.

Buenos dias MExtainz,
Disponer lo que se dice disponer no es mucho, de lo que quiero a lo que encuentro es poco, pero voy preparando terreno, sin prisas.
Disponble:
Pistones murom LR
Dies RCBS
Vihta N133
GDB 111
No disponible pero accesible
Puntas sierra Pro hunter 175grains
Vainas Lapua

Gracias de antemano.
:birra^:
Papaoso.
Socio 1480 de ANARMA.
Lucha por tus derechos, hazte socio.

cmr29
.30-06
.30-06
Mensajes: 970
Registrado: 03 Jun 2015 16:54
Ubicación: Badajoz
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor cmr29 » 13 Feb 2022 23:06

Ya he podido sacar la primera remesa de 5 cartuchos.

Los he cargado con 46,7 gr en vez de 47gr. El largo total del cartucho era algo mayor de la que indica MEXtaniz. En cuanto encuentre el dichoso papel donde la tenia apuntado todo lo pondré…

La velocidad media que me ha dado han sido 709,2m/s medidos con un megnatospeed sporter. Está algo lejos de los 750 m/s pero por algo se empieza. Las puntas pensaban una media de 197gr.

No he hecho foto de la diana pero poco se podía sacar de ella ya que no ha agrupado nada. Todos los impactos han ido en vertical pero muy distanciados (unos 15cm entre extremos).

Debo reconocer que no estaba del todo satisfecho con la carga ya que las vainas no estaban tan limpias como quería y no estaban recortadas (llamadme chapucero pero el ansía por probar las puntas me ha superado) y tampoco han quedado del todo bien en el die de recalibrar. Nunca he tenido que ajustar la altura de la aguja de desempistonado en ningún die y creo que en el del 8mm viene de fábrica a una altura demasiado baja por lo que al subir la vaina no recalibraba entera y se ponía muy muy dura. Me he dado cuenta de este fallo a posteriori ya que recalibrando otras vainas hoy después de haber hecho las otras cargas ayer es cuando he notado que estaban muy duras y viendo la vaina se notaba que no se había recalibrado.

Conclusiones, tengo que cuidar más la vaina porque quizá ahí esté el fallo y subir algo la carga de polvora para mejorar el tema de la velocidad. Las cargas no iban crimpadas, si las próximas las crimpo mejoraré la velocidad?

Adjunto fotos de las cargas y de las vainas mal recalibradas.

En la foto de la ristra de vainas se aprecia el fallo en las dos de la derecha, el resto están sin recalibrar.
Adjuntos
Con la irrupción masiva en Europa de las armas deportivas del 30-06 y el 308 en la década de los 70 del 80
Con la irrupción masiva en Europa de las armas deportivas del 30-06 y el 308 en la década de los 70 del 81
No es polvora si no suelta humo.

Avatar de Usuario
suso
Usuario Baneado
Mensajes: 3380
Registrado: 01 May 2017 19:46
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor suso » 14 Feb 2022 09:17

Estarás en el nodo de dispersión, sube a 715/720 ms que te agrupará mejor
Todo Buen Español Debería Mear Siempre Mirando a Inglaterra
BLAS DE LEZO

cmr29
.30-06
.30-06
Mensajes: 970
Registrado: 03 Jun 2015 16:54
Ubicación: Badajoz
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor cmr29 » 14 Feb 2022 11:33

suso escribió:Estarás en el nodo de dispersión, sube a 715/720 ms que te agrupará mejor

Eso he pensado, pero tengo que conseguir subir más la velocidad. Lo que todavía no he decidido es como hacerlo. Supongo que tendré que subirle la carga pero a ver si el compañero me da alguna idea más para conseguir aumentarla con alguna otra cosas más.
No es polvora si no suelta humo.

MExtaniz
.44 Magnum
.44 Magnum
Mensajes: 162
Registrado: 24 Ago 2010 22:39
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor MExtaniz » 14 Feb 2022 18:41

Tienes razón en que lo de las vainas fué una chapuza. Luego hablaremos de eso.

¿Cuáles fueron las velocidades individuales de cada uno de los disparos?

¿Y de qué marca eran las vainas empleadas?

cmr29
.30-06
.30-06
Mensajes: 970
Registrado: 03 Jun 2015 16:54
Ubicación: Badajoz
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor cmr29 » 14 Feb 2022 21:29

MExtaniz escribió:Tienes razón en que lo de las vainas fué una chapuza. Luego hablaremos de eso.

¿Cuáles fueron las velocidades individuales de cada uno de los disparos?

¿Y de qué marca eran las vainas empleadas?

No te puedes imaginar la vergüenza de lo de las vainas… chapucero total.

Estas son las velocidades en pies por segundo (se me olvidó cambiar la configuración del cronógrafo):

2315
2291
2333
2340
2355

Media: 709,2m/s

Las vainas eran winchester de una caja de munición comercial winchester súperX.

He sacado una nueva remesa de esa misma caja bien limpias y pendientes de recortar.
No es polvora si no suelta humo.

MExtaniz
.44 Magnum
.44 Magnum
Mensajes: 162
Registrado: 24 Ago 2010 22:39
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor MExtaniz » 15 Feb 2022 00:28

Me atrevo a suponer los cartuchos de fábrica de los que has obtenido esas vainas Winchester que has empleado fueron disparados en el mismo fusil para el que pretendes recargar ¿me equivoco?

Si así fuera ... ¿sabes medir la capacidad en agua de las vainas disparadas? Con disparadas quiero decir sin recalibrar aún.

Esto tiene bastante relevancia en este caso, ya que las vainas Winchester suelen tener en casi todos los calibres mayor capacidad interna que la inmensa mayoría de las de los demás fabricantes. La causa de ello es que ciertas partes de la pared de las vainas (casi todas) tienen un espesor ligeramente menor que el generalmente encontrado en las de los demás. Tal práctica no suele suponer problemas de resistencia a la presión e incluso ni siquiera de durabilidad siempre que se use para ellas un latón de excelente factura y unos procesos de fabricación bastante refinados y con rígidos controles de calidad. Norma hace algo muy parecido en multitud de calibres. Su motivación es ahorrar materia prima, al precio de pagar más en tecnología y otros costos de fabricación.

Esa mayor capacidad interna, como es natural, desemboca en el disminución de la presión en recámara de los disparos. En consecuencia, la velocidad inicial de las balas es asimismo menor en comparación a si se hubiera disparado justo la misma exacta carga en vainas de menor capacidad.

Si la medición se lleva a cabo una vez recalibradas no sirve de mucho, porque una matriz construída con tolerancias mínimas y enroscada al máximo en la prensa, puede reducir bastante la capacidad de una vaina disparada en una recámara muy amplia. Y en lo tocante a balística interior de la cartuchería de rifle de alta presión, lo importante es, más que la capacidad de la vaina, la amplitud de la recámara en que va a ser disparada, aunque sin olvidar que ambos factores cuentan, así como también la presión y fricción de gripado del gollete, el efecto del entallado o crimpado -de estar presente-, y una pequeña multitud de otros factores que, aunque no del todo obviables, ejercen sólamente una influencia menor.

Si no tienes muy claro como hacerlo, dilo aquí, y te explico cómo llevarlo a cabo. Es muy fácil. Con esa información puedo estimar con relativa precisión cuanto podría bajar la velocidad debido sólo a ese factor, y cuanto habría que incrementar la carga de pólvora para igualar la velocidad obtenida con otras vainas de menor capacidad interna. De paso, si me dices el peso medio de las vainas (con un mínimo de 5 de ellas y mejor si son 10), pues miel sobre hojuelas. Debes especificar si ese peso medio es con las vainas desempistonadas o empistonadas. Yo lo prefiero empistonadas, es decir, cuando la cápsula, aunque haya sido ya disparada, permanece aún embutida en el culote de las vainas.

Lo de la matriz de recalibrado es algo que me ha dejado bastante perplejo; pero es tarde ya, y (la edad no perdona) tengo la vista cansada. Mañana hablaremos también de ese problema que has tenido.

MExtaniz
.44 Magnum
.44 Magnum
Mensajes: 162
Registrado: 24 Ago 2010 22:39
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor MExtaniz » 15 Feb 2022 20:42

papaoso escribió:Disponer lo que se dice disponer no es mucho, de lo que quiero a lo que encuentro es poco, pero voy preparando terreno, sin prisas.
Disponble:
Pistones murom LR
Dies RCBS
Vihta N133
GDB 111
No disponible pero accesible
Puntas sierra Pro hunter 175grains
Vainas Lapua

Gracias de antemano.
:birra^:


Las vainas Lapua las tengo en bastantes otros calibres, pero no en 8x57 IS, por lo que ni las he probado ni sé de su capacidad, y menos aún una vez disparadas en tu rifle. Si las que tienes hubieran sido de procedencia de cartuchería comercial y ya usadas en tu S-303, hubiera venido muy el bien que me informaras de su capacidad interna, tal como le he indicado al otro compañero en el mensaje anterior. Como aún no tienes el rifle, y por tanto no has podido tirar nada en él, lo único que puedes hacer es el proporcionarme el peso medio de las esas vainas, especificando si se trata de ejemplares empistonados o desempistonados, aunque supongo que se tratará de éste último caso.

Los pistones Murom LR no los conozco en cuanto a experiencia propia y tampoco nada de significativo relieve en la ajena. A lo largo de varias décadas he tenido la fortuna de poder probar una multitud de tipos de pistones; pero los rusos ésos no he tenido ni la oportunidad, ni el gusto. Tan sólo por esa causa, habremos de ser bastante precavidos en el desarrollo de las cargas.

El tema de los pistones es uno al que la mayoría de los recargadores le prestan poca o ninguna atención y sin embargo es importantísimo. Para muchos, un pistón LPM (Large Pistol Magnum) es básicamente igual a otro LPM independientemente de la marca, y un LR (Large Rifle) es un LR sea producto de fulano o de zutano. Nada puede estar más alejado de la realidad. Con determinadas combinaciones de componentes un pistón de tipo determinado, por ejemplo un SPM (Small Pistol Magnum) de tal marca puede desarrollar hasta el doble de presiones que otro SPM de diferente marca.
Hay pistones de arma corta que son más potentes que la inmensa mayoría de pistones de rifle, incluyendo a alguno de los Large Rifle Magnum más conocidos.
Entre los pistones LR, hay algunos que con ciertas combinaciones de componentes, pueden subir la presión hasta un 20% respecto a otros. O más. Lo mismo o peor ocurre a cambiar de bala, aunque sea del mismo peso. y nos pueda parecer bastante similar a otra.

Muchos, o más bien habría que decir demasiados recargadores, tan sólo parecen preocuparse de "los grains" de pólvora. Eso no revela más que una profunda ignorancia. Un simple cambio de marca o tipo de bala, o un cambio de marca de pistón, aún sin cambiar el tipo de estándar a magnum, puede elevar la presión más que, por ejemplo, incrementar la carga de pólvora de 49 a 53 granos. Y todos sabemos que eso es mucho, mucho incremento. Los cambios en la marca de las vainas también pueden conllevar un cambio en la presión bastante pronunciado.

Además, según las combinaciones, para una misma presión se puede obtener significativamente más velocidad con un cierto tipo de pistón que con otro. O dicho de otra manera, para una cierta combinación de componentes a la que queramos imprimir una potencia dada, jugando con los pistones y la carga exacta de pólvora correspondiente a unos o a otros, pero no dejando de hacerlo con el mismo propelente, podremos lograr la velocidad perseguida con mucha menor presión en recámara con unos determinados pistones en comparación a los demás.

La bala Sierra Pro-Hunter de 175 gr que dices poder conseguir probablemente es una de las mejores balas generalistas para las circunstancias y herramienta de caza que planteas. A lo que previsiblemente se la prodrá sacar con tu rifle y la pólvora que dispones, su comportamiento será muy probablemente mejor en tiros cortos y medios que en los mucho más raros largos, pero eso habrás de ser tú mismo quien tenga que confirmarlo.

Dado el cañón tan corto de tu arma, y el hecho de que los semiautomáticos sustraen algo de la energía del disparo en comparación a los que carecen de automatismo, sería interesante que exploraras otras opciones además de la antedicha. Como vamos a perder bastante velocidad -y aún mucha más energía- con respecto a lo que sería de esperar en un rifle de longitud de cañón estándar sin sistema de automatismo, se pueden descartar en principio las balas "duras", así como, por otras consideraciones, la mayoría de las balas pesadas. Tal hecho, si estuvieramos en una situación normal de mercado, no importaría demasiado. Son muy variadas las balas que hay en los catálogos que le vendrían bien a tu calibre, rifle y modalidad de caza. Otra cosa es que actualmente puedas conseguirlas, lo que de momento está poco fácil. Alguna tienda por Internet del norte de nuestra patria aún parece disponer de cierta variedad.

El mismo criterio es aplicable a los propelentes. Con algunos otros podrías lograr más potencia dentro de las limitaciones que son mecánicamente inherentes a los semiautomáticos por toma de gas, pero como lo que tienes es N-133 y GDB-111, pues no hay más remedio que intentar buscar balas que se adapten, si no lo mejor teóricamente factible, sí lo mejor posible con esa pólvora a tus circunstancias.

Entre esas teóricas balas que te podrían ser de lás más útiles, cada una presenta ciertas ventajas y desventajas sobre la demás, por lo que de poder elegir entre ellas podrías decantarte por unas u otras. Desafortunadamente, ello no es posible dada la situación del mercado nacional en este momento. En todo caso, además de la Sierra PH de 175 gr, podrías intentar buscar algunas de las siguientes:

De 150 granos habría tres entre las que escoger: Hornady 150 SP, Speer 150 SP y Sierra 150 SP. Partiendo de la consideración de que serían disparadas en un semiautomático, la preferible sería la Hornady, ya que al estar ranurada es perfecta para aplicarle el entallado tan deseable en los cartuchos destinados a ser disparados en ese tipo de armas. Para tiros bastante largos te iría de fábula, ya que es realmente blanda, y su pérdida de velocidad no afectaría apenas su destacada capacidad de expansión violenta al menos hasta los 150 metros. Por contra, en tiros cortos a bichos grandes en ángulos que implicaran el tener que atravesar mucha carne o si impactara contra huesos gruesos, es fácil que pudiera quedarse corta de penetración. La de mejor comportamiento de este trío en lo que atañe a la penetración es la Speer 150 SP Hot-Cor. La Sierra se halla en un punto intermedio entre ambas.

De peso intermedio: Hornady 170 SST, Hornady 170 RN, Speer 170 SSP, RWS 181 KS, y de encontrarla aún, la RWS 181 DK. Existe una Partizan (o PRVI, o PPU) de 175 grs PSPBT que probablemente sería óptima para lo que pretendes, pero yo no recuerdo haberla visto comercializada en España. Para mí representa una pena, ya que inmediatamente la hubiera echado el guante. Quizás sea posible conseguirla en otros países cercanos al nuestro a precio bastante razonable.
Es muy posible que en este grupo se halle la bala que en conjunto mejor resultado te pudiera dar a cortas distancias. La SST sería la más indicada para intermedias y largas dentro de las que tu contemplas. A las KS y DK sería fácil sacarlas buena precisión, pero como su comportamiento lesivo con la balística esperarable desde tu rifle con la N-133 sobresaldría en alcances cortos, esa capacidad de agrupación no les sería especialmente beneficiosa. De las Remington Core-Lockt de 170 gr o las Winchester Power Point de 170 grs, ambas sumamente blandas, no es necesario hablar, porque desde hace años no están disponibles en España para su venta como componentes. La bala de comportamiento balístico exterior y terminal más similar a ambas sería la Hornady 170 RN, por lo que si lo que buscas es una bala violenta a cortas distancias, aún en impactos a baja velocidad, ésa sería una de las que mejor cumplen en tal sentido junto a las de 150 gr.

Entre otras alternativas a estudiar, aunque quizán poco menos ajustadas, tendríamos a la RWS 187 HM que posiblemente también fuera una buena bala polivalente para tus propósitos, pero me temo que con la N-133 no se le va a poder sacar sacar la velocidad y energía alcanzables con otras más ligeras si estamos constreñidos a éste propelente, sobre todo las de 150 gr. Un caso similar acontecería con la Geco 185 TMR. Refiriéndonos a la la RWS 180 Speed Tip Professional, no tengo demasiado claro como se comportaría en cuanto a la balística terminal, pero probablemente fuera adecuada aún a velocidades de impacto relativamente bajas con respecto a las que fue concebida. por lo que a corta distancia pudiera funcionarte bien. La Nosler Ballistic Tip de 180 gr indudablemente sería muy buena en lo referente a precisión y poder de incapacitación ... también a corta distancia. A larga, aunque indudablemente expandiría bien, no lo haría con misma violencia ni capacidad de dejar al animal "en el sitio". El nicho de ésta bala, desde mi punto de vista, está en cargas de máxima potencia en cañones largos. Aún así, puede que sea una de las mejores opciones en este grupo de "todoterrenos".
La pega que tienen todas ellas es que la N-133 no es precisamente la mejor pólvora para que pudieran exhibir todo su potencial, aunque podría servir razonablemente.

Las más pesadas, esto es, las de 196 gr en adelante, no es posible propulsarlas con destacable energía usando esta pólvora. Como mucho, lo más a lo que podríamos aspirar sería a duplicar las velocidades que las más flojillas del mercado darían en tu rifle. Si a pesar de ello insistieras en esa elección, deberías decantarte por las más blandas: La excelente Brenneke TIG de 198 gr (o su copia por RWS denominada ID), la RWS 196 TMR (si por casualidad quedara alguna en algún rincón sin vender), o la Norma Vulkan de 196 granos estarían entre las pocas a tener en consideración. Las Nosler Partition de 200 gr, como funcionan a casi cualquier velocidad de impacto, estarían también por supuesto incluídas entre ellas.
Secundariamente, otras balas relativamente expansivas en esta categoría de peso que pudieran considerarse como opción alternativa serían la Partizan 196 SP, la Sellier & Bellot 196 SP, o la Brenneke Basic. De Lapua o Sako, en el presente no me suena que se encuentre a la venta en nuestras armerías ninguna bala pesada que se pudiera considerar medianamente optimizada para tu caso, y la Hornady 195 Interlock se comporta mucho mejor a velocidades bastante más altas que las que con lo que hay podrías alcanzar.

Como más bien una rareza, comentaré que hay una bala Partizan muy ligera, la 139 gr SP, y con toda la pinta de ser muy blanda, que por curiosidad probé extensamente hace tiempo. Se las puede sacar una velocidad muy alta (similar a la de un 270 Winchester con bala de 130 gr o un 7mm R.M. con balas de 140-150 gr, referidos ambos a los tipos comerciales), pero me da la impresión de que, aparte de adolecer de un muy mediocre coeficiente balístico, son sumamente frangibles. Tienen todo el aspecto de estar concebidas para la caza del corzo a distancias no muy largas -probablemente en zonas boscosas-, teniendo cuidado de dispararlas con poca velocidad para no dañar excesivamente la carne. También podía ser que hayan sido proyectadas para usarse en esos mismos corzos en cartuchos poco potentes como el 8x50mmR Mannlicher, y/o desde tercerolas (stutzen). Desde luego, no aparentan para nada estar en consonancia con el fin que aquí se pretende.

Un saludo, y quedo a la espera de tus noticias.

Mikel
Última edición por MExtaniz el 16 Feb 2022 17:32, editado 3 veces en total.

cmr29
.30-06
.30-06
Mensajes: 970
Registrado: 03 Jun 2015 16:54
Ubicación: Badajoz
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor cmr29 » 16 Feb 2022 10:42

Efectivamente los cartuchos han sido disparados todos por mi k98, por ahora no puedo disfrutar de otro 8mm pero últimamente los M76 me están mirando mucho.

La capacidad de la vaina la suelo medir con una jeringa y agua, pesando la vaina en vacío y luego llena. No conozco otro método para hacerlo sin que se dispare el presupuesto. Cualquier otro método es bienvenido! las veces que las he medido eran siempre disparadas y sin desempistonar por razones obvias.

Voy a tardar algo de tiempo en poder daros estos datos, junto con los de peso de las vainas ya que últimamente no consigo tener el suficiente tiempo para hacerlo con calma. En cuanto pueda los subo y continuamos investigando.

Aprovecho también para agradecerte los datos y la información sobre las puntas de caza. Principalmente uso mi k98 para cazar y las cargas de FMJ son puramente recreativas (por amor al calibre y rifle mas bien). La primera opción que tenia para puntas de caza eran las TIG 198gr de Brenneke, pero también estaba barajando las Barnes TSX de 180gr y en las Sierra SBT 220gr. Los tiros que voy a pegar con el rifle van desde tiros cortos de aguardo y montería hasta disparos de rececho sobre los 200-250 metros. Es un abanico amplio de distancias pero tengo fe en la versatilidad de este calibre.

Para recordar solo, las pólvoras que tengo son las N140, N133 y RS40.

Pd: lo del recalibrado era fallo mío, falta de fuerza en el brazo por miedo a romper algo. Solo tenia que bajar un poco mas la palanca de la prensa para terminar el proceso. Estaba acostumbrado a las del 308 que entran algo mas suaves.
No es polvora si no suelta humo.

MExtaniz
.44 Magnum
.44 Magnum
Mensajes: 162
Registrado: 24 Ago 2010 22:39
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor MExtaniz » 16 Feb 2022 16:33

El método que usas para medir la capacidad de la vaina es el correcto siempre que se tenga la precaución de que todas tengan la misma longitud y que al terminar de inyectar el agua en la boca de la vaina el líquido no haga menisco ni cóncavo ni convexo.

Mi opinión sobre las balas que tenías pensadas es la siguiente.

La TIG es muy adecuada para aguardos y monterías, pero su pobre coeficiente balístico la deja en desventaja en recechos en comparación con otras mucho más adaptadas a esa misión. Con las pólvoras que dispones no te sería posible alcanzar la velocidad de las cargadas en fábrica por Brenneke o anteriormente por RWS. Digo anteriormente, porque RWS desde hace unos años ha adoptado una política -a mi parecer un tanto suicida- de rebajar notablemente la potencia en la mayoría de su línea cartuchera, y particularmente en los cartuchos más clásicos. No sé que genio habrá impuesto ese criterio, ni cuales habrán sido su razonamientos para ello, pero se me hace extremadamente sospechoso el que ese movimiento coincida precisamente con la puesta en el mercado y promoción de un montón de diseños "sin plomo" que a mi jucio poco o nada aportan, sino más bien todo lo contrario, a la eficacia balística interior, exterior y terminal. Eso sí, todos muy "políticamente correctos" y sobre todo ... muchísimo más caros, que sospecho es donde radica la clave del asunto. :x

Como la casi totalidad de esos nuevos proyeciles, por razones físicas, son incapaces de alcanzar las energías en boca de las balas tradicionales ... pues bajamos la potencia de las de latón y plomo y así no queda en evidencia en las tablas de nuestros propios catálogos el pobre desempeño de esa munición tan superinnovadora y requetechupi que hemos concebido no para aumentar su eficacia en la actividad venatoria, sino exclusivamente para aumentar nuestra cuenta de beneficios.
Y si aún así en las ventas no cuelan, pues presionamos al gobierno alemán y a la Comisión Europea para que prohiban la cartuchería metálica con plomo -aunque eso desde el punto de vista medioambiental sea una subnormalidad- y de esa manera expulsamos del mercado a la inmensa mayoría de competidores europeos y americanos que últimamente, bien por precio, bien por sus nuevos diseños de balas tan o más eficaces que las nuestras pero mucho más baratas, nos venían abocando a una grave reducción en nuestra cuenta de resultados.

Si la maniobra les saliera bien, se acercarían enormemente a la situación cuasimonopolística tan anhelada por cualquier empresario en cualquier época que le permitiria forrarse al poder aumentar desproporcionadamente los precios sin temor a la competencia.

Demasiados listos corren últimamente por Europa.

Las cargas antigüas de TIG o ID Classic aparecían en las tablas con 800 m·s, lo que representaría una potencia realmente notable si esta velocidad se repitiera después en los rifles corrientes, cosa rarísima, ya que las velocidades que aparecen en las cajas de munición o en las tablas balísticas son siempre, como mucho, las obtenidas en cañones probeta de dimensiones interiores mínimas. Eso hace que al ser disparados en los tubos de los rifles corrientes se pierda como mínimo entre el 1,5% y el 2,5% de velocidad, y del 2,5% al 5% de energía. Y digo como mínimo, porque muchos calibres vienen notablemente subcargados con respecto a lo que prometen en las tablas. Es sumamente instructivo el comprobar cómo, desde la popularización de los cronógrafos personales, multitud de aclamados cartuchos han venido rebajando paulatinamente su velocidad en las tablas del fabricante cada ciertos años, tendencia que aún continúa. De lo que se suponía que alcanzaban algunos como el 243 Winchester, 270 Winchester o especialmente, el 7mm Remington Magnum a lo que dicen que rinden actualmente (en probeta) tales productos, hay un mundo. Y aún así, en el caso del 7mm R.M. siguen mintiendo. No es que no puedan cargarlos a la velocidad anunciada, sino que es más barato fabricarlos si se relaja el nivel de exigencia balística. En contados casos, se puede deber, además, a que la munición resultante podría tender a ser más precisa en la mayoría de las armas que si la cargaran más fuerte con los componentes de que en ese momento dispone el fabricante.

Pues bien, el 8x57 IS cargado con la TIG - ID, cumplía con los máximos honores. Personalmente he cronografiado las antiguas cargas (de hacia 2015) en un Zastava M-70 con cañón de 600 mm y en un Bergara B-14 con tubo de 612 mm. En el serbio dos series de 5 diparos dieron una media de 797 m.s, y en el español 801 m·s. Esos 4 m·s son justo el aumento que corresponde al incremento de 12 mm en la longitud del cañón del guipuzcoano :shock:, como si ambas recámaras y ánimas fueran idénticas.

Tal nivel de potencia los llevaba en boca a niveles de energía similares o incluso manifiestamente superiores a bastantes -por no decir la mayoría- tipos de 7mm R.M. asimismo cronografiados por mí en otro par de rifles. Comó además, su calibre es de bastante mayor diámetro, los TIG del 8x57 IS gozarían de una muy clara ventaja sobre la virtual totalidad de los 7mm R.M. probados en su correspondiente poder de parada en tiros cercanos. Y para rematar, generando un menor retroceso y estampido.

Desafortunadamente, como he dicho, RWS ha rebajado bastante hace poco la velocidad de casi todas sus cargas tradicionales de alto rendimiento en calibres clásicos como el 7x57, el 8x57 IS o el 9,3x62 además de en muchos otros cartuchos más modernos, por lo que nos podemos ir despidiendo de esos niveles de rendimiento en la cartuchería de esta casa. Allá ellos, puesto que tal característica había sido desde siempre uno de los principales activos responsables de su prestigio.
Si Brenneke tiene más cabeza y menos tontería que los de Fürth, se los van a comer en ciertos calibres.

El citado nivel engergético con la 198 gr TIG se puede duplicar e incluso superar recargando, pero no con ninguna de las pólvoras de que dispones. Con la N-140 posiblemente se podrían alcanzar los 775 m·s de la hoy desinflada RWS ID Classic actual, lo que tampoco está mal, máxime hablando de tiros cortos. Pero no veo claro que se pueda subir mucho desde ese punto. Con alguna otra bala de 196-198 grs, si sería posible algo más de chicha, pero sin poder alcanzar los 800 m·s con presiones aconsejables.

En cuanto a las otras dos balas que citas, debo decir que la Barnes TTSX de 180 no me parece una elección muy acertada. Esa bala está concebida para ser disparada en calibres 8 mm de muy alta potencia, como el 325 WSM, el 8x68S o el 8mm Remington Magnum, en la caza de animales de gran corpulencia. En el 8x57 IS, y a las velocidades que la podrías sacar con tus propelentes se comportaría como un proyectil sobrepenetrante y con bajo nivel de transferencia instantánea de energía aún en tiros a quemarropa. Si te empeñaras en ese tipo de balas, la TTSX de 160 gr sería ciertamente preferible, aunque en disparos largos tendría los mismos problemas que la de 180 manifiesta ya en los cortos. Por otro lado, al igual que la gran mayoría de proyectiles monometálicos con buen coeficiente balístico, son muy caprichosas con los rifles que los han de disparar. En los menos van a proporcionar una precisión más que buena, mientras que en los más no va a haber manera de lograr nada que pase de mediocre. Esa dificultad de agrupación es mucho más acusada en cartuchos con recámaras proyectadas en origen para cartuchería militar antigua, como los 7x57, 8x57, 6,5x55, y en general todos los militares cuyo nacimiento fué anterior a 1.906. En los de diseño muy moderno, por el contrario, dichos proyectiles suelen proporcionar excelentes resultados en lo que a precisión se refiere.

Tampoco la Sierra GameKing de 220 gr me parece una elección acertada. Esa es otra de las balas desarrollada específicamente para los 8 mm de muy alta potencia y enfocada a la caza de grandes mamíferos a medias distancias. Como alternativa podría contemplarse su empleo en calibres intermedios en algunos casos muy especiales: Esto es: en tiros a corta distancia contra especies de tamaño y peso realmente importantes, como varias de tipo africano, grandes osos o alces, y cuando no se dispone de otro calibre más acorde o se es un artista en la colocación de los disparos.
Yo, aun cargada a tope en el 8x57 IS, no la emplearía en nada que pesara menos de 200 kg por corta que fuera la distancia de tiro prevista disponiendo de elecciones mejores, que de hecho abundan. En jabalíes, cabras y venados como los normalitos de por aquí esa GameKing exhibiría los mismos defectos que la Barnes 180 TTSX: relativamente escasa capacidad de shock e inútil -por excesiva- capacidad de penetración.

Según la modalidad de caza y naturaleza de las piezas a conseguir, tienes (al menos en catálogo) decenas de tipos de balas más acordes con tus propósitos.

cmr29
.30-06
.30-06
Mensajes: 970
Registrado: 03 Jun 2015 16:54
Ubicación: Badajoz
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: El ignorado 8x57 IS

Mensajepor cmr29 » 17 Feb 2022 11:00

Haré la medición del agua con mi método entonces. Siempre prestaba atención a que quedara a ras por lo que comentas, evitar que haya mas o menos agua de lo que correspondería a la capacidad de la vaina.

Por lo que dices la TIG debería cumplir medianamente bien, evitando los recechos largos con ella. Que pólvora me recomendarías para esta punta? Ahora mismo no puedo hacerme con una nueva pólvora ya que todavía me queda mucha de las que mencionaba, pero no estaría mal saberlo que la información es poder.

Las Barnes TSX 180gr(que son las punta hueca) las he probado con munición comercial con mi primer 8mm (un M76 precioso que aun echo de menos) y pude abatir dos ciervas en una montería con él. La primera se llevó el tiro en el pecho de frente, vi como lo acusaba pero continuó corriendo y tras unos 30 metros murió. La segunda se llevo el tiro en codillo detrás de la escapula atravesando las costillas y a escasos 2-3 metros se le fue la vida. Ambas ciervas fueron disparadas a unos 40 metros. En esa época no eran tan curioso (19 años de edad) ni entendía como iban estas cosas por lo que no recuperé los proyectiles para haber visto su comportamiento en el animal. Ni me acuerdo tampoco si conseguí atravesarlas completamente o si se quedo la bala dentro. Quería exponer esto solo por compartir experiencia, no quiero que parezca que digo que son mas o menos efectivas que otras.

Con mi segundo, y ultimo (k98), 8mm empecé disparando RWS 181gr DK. Lo primero que pude disparar fue un ciervo de rececho a una distancia de 50 metros y rápido ya que nos había sacado por el aire. Conseguí darle en el primer disparo y los dos siguientes los fallé. El impacto fue en mitad de las costillas sin que consiguiera parar al animal que galopó casi 60 metros mas donde puso rematarlo otro compañero del rececho ya que yo (iluminado de la vida) había metido solo tres cartuchos en el rifle, manía que me viene por haber cazado mucho con un Voere 375HH cuya capacidad es de 3 cartuchos.
El segundo y ultimo animal al que disparé fue una cabra en Gredos. Un solo disparo a 60-70 metros en pleno codillo. Esta si que murió fulminada y me fijé en que la bala había atravesado la escapula haciendo un agujero perfecto en el hueso dejando alguna grieta y abriendo la carne a su alrededor.

Perdón por semejante tostón pero para recordarlo bien he tenido que recrear al completo los lances. He obviado uno a un zorro, ya no por el tipo de animal si no porque lo fallé descaradamente.

Estas son las puntas a las que puedo tener acceso para este calibre aparte de las tres mencionadas anteriormente:

Sierra SPT 175gr
Brenneke TOG 181gr
Sierra SPT 150gr
Fox 180gr
Barnes XFB 220gr
Brenneke TOG 220gr
Hornady SP 195gr
Hornady Interlock SP 150gr
Hornady Interlock RN SP 170gr

Entiendo que las Barnes y las Fox quedan descartadas por lo que nos comentabas y las de 220 están destinadas a los hermanos mayores de nuestro 8x57. A ver si podemos concretar alguna que sea todoterreno o al menos dos que abarquen los mundos de la corta y la larga distancia. Y si para rematar se pueden cargar con mis polvoras, mejor que mejor.
No es polvora si no suelta humo.


Volver a “Munición y Recarga”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 119 invitados