Foro de Armas.es

Buenas tardes a todos los compañer@s del foro

Hoy he ido a estrenar una genuina Colt 1911 A1 (fabricada en 1943). Calibre .45 ACP, naturalmente.

Pues bien: Yo cargué una partida de cartuchos siguiendo las tablas de René Malfatti: Punta de 230 grains, 10,8 grains de Sp2. Velocidad inicial según tablas: 314 m/s.

También llevé una caja de cartuchos Sellier & Bellot, con puntas de 230 grains.

Esta mañana comienzo a disparar utilizando la munición comercial antes mencionada. La sensación en mano es de un disparo SUAVE y, a partir de dicha sensación, calculo (a la buena de Dios) que la velocidad inicial debe rondar los 220 - 240 m/s.

A continuación comienzo a disparar mis cartuchos cargados antes aludidos. Sensación: un gran PATADÓN en la mano y, a ojo de buen cubero me digo: "Esto sí que debe estar saliendo a 314 m/2 según R. Malffati".

Insisto y hago hincapié en la ENORME diferencia entre la suavidad de la Sellier & Bellot y el gran patadón de las cargadas por mi.

A continuación me voy a otra cancha para medir velocidades de salida con mi crono (Cronix Alpha). Comienzo midiendo la velocidad de salida de las cargadas por mi y obtengo un promedio de velocidad (5 cartuchos) de 1.039 pies/seg. (316,7 metros/seg.), con un factor resultante de 239.

Y CUÁL ES MI SORPRESA cuando, midiendo estos mismos datos con una muestra de 5 cartuchos Sellier & Bellot, OBTENGO CASI EXACTAMENTE IGUALES RESULTADOS: Velociad promedio 1.038 pies/seg. (316,4 metros/seg.), con un factor de 238,7 !!!!

Ante semejante DESCONCIERTO, PIDO AYUDA Y ORIENTACIÓN.

¿Con qué modelo de pólvora tendré que cargar mis cartuchos .45 ACP, para obtener disparos SUAVES al tacto (sin patadón) y al mismo tiempo capaces de arrojar una velociadad incial con 230 grains de punta, de alrededor de 315 - 320 metros/segundo?.

He probado la Sp2 en los calibres 9 m/m Para. y 7,65 Para. y...ahí sí: Claro que se nota más pegada en la mano, pero dicha pegada es correlativa a una muy superior velocidad inicial del proyectil.

En cambio, con la Sp2 en el calibre .45 ACP mi conclusión es que he estado sometiendo la pistola a fuertes sobrepresiones....¡¡¡PARA NADA!!!.

Porfa, echadme una mano porque después de años cargando y recargando creo que cada día comprendo menos. Bien es cierto que es mi primera experiencia de carga de .45 ACP. Pero René Malfatti, para proyectiles de 230 grains NO contempla otra pólvora que no sea la Sp2!!!.

Gracias mil de antemano y, como siempre, mi mejor saludo para todos los compañeros de este magnífico foro


El Cabo Pistolo

ElCaboPistolo escribió:Porfa, echadme una mano porque después de años cargando y recargando creo que cada día comprendo menos. Bien es cierto que es mi primera experiencia de carga de .45 ACP. Pero René Malfatti, para proyectiles de 230 grains NO contempla otra pólvora que no sea la Sp2!!!.

Bueno, eso no es cierto, no se de donde has sacado las tablas pero tengo delante de mi el Malfatti nº6 y vienen bastantes cargas para 230gr.
concretando a 230FMJ Hornady:
Ba10 - 4'01grains - 229m/s - 1113Bar
Ba 9 - 6'17grains - 258m/s - 994Bar
A0 - 6'94grains - 261m/s - 890Bar

Luego de SP2 vienen 3 cargas:
10grains - 290m/s - 1020Bar
10'5grains - 308m/s - 1210Bar
10'8grains - 315m/s - 1270Bar

La presión admisible del 45Auto es de 1400Bar por lo que ninguna de las cargas es +P.

El retroceso no la da la presión, lo da el peso del proyectil y la velocidad de salida, si el retroceso con tu carga es mayor que el de la Sellier Bellot es porque sale más fuerte. De todo lo que dices lo que más choca es la medición de la velocidad de los Sellier Bellot, me extraña que en tu pistola de 315m/s y en la web de S&B solo 260m/s
http://www.sellier-bellot.cz/pistol-and-revolver-detail.php?ammunition=9&product=190
Simplemente has medido mal la velocidad de esa munición por la causa que sea.
Lo del tirazo de la SP2 es real, pero es que tirar 230gr a 315m/s es, practicamente el doble de tiro que un 9mm con 115gr. Es que es un tirazo y eso se nota.
Te lo dice un vicioso de esas cargas...

Me extraña sobremanera que una munición comercial del 45 ACP te de mas de 300 m/s.
Se suelen cargar mas bien flojas,en realidad ni suelen llegar al estandar del cartucho que son unos 250-260 m/s para punta de 230.

Tu mano no te engaña,el crhony creo que si.

La gracia de estos cartuchos de vaina grande,gran calibre y poca presión es que se pueden cargar de forma muy razonable con casi todo,desde las muy rápidas,BA10 a las muy lentas,SP2,depende lo que busques.

Si buscas la carga estandar en mi opinión las polvoras mejor adapatadas son las de quemado medio,BA9,CSB1,Optima A o A0 por citar algunas.
Tendrás la velocidad estandar,sin mucho gasto de polvora,con eficiencia energética y disparo potente pero agradable.

Para punta de 230 ojival cobreada o encamisada entre 5-6 grains de Optima A con cota de 31mm se puede considerar carga estandar.Empieza por 5 y ve subiendo hasta que estes satisfecho con velocidad,sensaciones y precisión vigilando los signos de sobrepresión si los hubiere,que no creo pues estas polvoras en estos cartuchos son muy nobles.Habría que hacer burradas para tener un susto.

Añadir que cuando se mide la velocidad de una munición nueva es muy recomendable llevar un arma de testeo.
Yo me llevo mi Browning Buckmark 22LR con CCI Standar Velocity,tiro antes con esta y se que el crhony tiene que dar 280-290 m/s,si no algo falla,falta o exceso de sol...o baterias bajas,típico

Buenas noches, LESAKO y 45 Colt

La rareza descrita en mi primer post y a partir de vuestros comentarios, me hace estar con vosotros: El error ha de provenir del Cronix.

He hecho con él bastantes mediciones y siempre me ha funcionado aparentemente bien y con normalidad. Cuando la luz solar no es directa no utilizo las pantallas difusoras y sí en el caso contrario. Hoy no ha sido menester utilizarlas, pues teníamos un cielo despejado, pero al aparato únicamente llegaba reverberación solar (no luz puntual o directa).

Las mediciones de las cargadas con SP2 se han ajustado todas, sin excepción (todas muy uniformes) a los datos del René Malfatti nº 6, cuya edición en francés vengo utilizando ahora.

Sin embargo, el contraste entre la SUAVIDAD o "FLOJERA" en mano de los disparos efectuados con Sellier & Bellot, y los resultados ofrecidos por el Cronix son los que me han dejado boquiabierto.

Debo pensar que algo he hecho mal con el cronógrafo pues, como bien decís, el CULATAZO en mano es directamente proporcional y de sentido inverso a la energía o fuerza viva contenida en el proyectil propulsado (masa multiplicada por velocidad). Eso es una ley física que hasta donde yo sé se tiene como inamovible. Es decir, el empuje de la pistola hacia la mano es directamente proporcional y de sentido inverso al resultado de multiplicar la masa del proyectil por la velocidad con que sale propulsado.

Parece claro que mi DESCONCIERTO lo ha producido el Cronix; así que mañana REPETIRÉ las mediciones.

Mi raciocinio y lo que recuerdo de cuando estudié Física en Bachillerato, me dicen que tanta SUAVIDAD Y DEBILIDAD en el disparo de las Sellier & Bellot, no pueden corresponderse con lecturas análogas a las ofrecidas midiendo cartuchos cargados con 10,8 grains de Sp2.

Tenéis razón y yo erré: También en mi René Malfatti nº 6 aparecen (como no podría ser de otro modo) esos datos y cargas alternativas. Pero yo, como con calibres gruesos tiendo a ser algo bestia (soy de los que opinan que lo que "pega", tiene que "pegar" bien), acabé olvidando que existen en dicha obra cargas menos potentes. He de confesar (sin sonrojo) que mi Colt 1911 A1, ha pasado desde ahora a ser mi actual arma de defensa personal. Ojalá no tenga que utilizarla nunca (como por suerte y desgracia tuve que utilizar una Smith & Wesson allá por los años 80 para salvar mi vida), pero estas cosas, cuando no queda otra vía posible que el tener que echarles mano, hay que dejar SECO al malhechor o terrorista. De ahí que no sea absolutamente nada partidario de utilizar pequeños calibres, propios de armas OFENSIVAS (que sirven para asesinar, pero no para evitar que te asesinen), sino armas DEFENSIVAS y definitivamente contundentes, claro está, repito, cuando no existe vía alternativa para salvar la vida propia o ajena.

Muchas gracias a ambos.

Cuando repita mañana las mediciones espero no tener que volver a contar mediciones que se contradicen con nuestros sentidos y razonamientos; esto es, que el Cronix funcione como es menester.


A vuestra salud


El Cabo Pistolo

BUENO, PUES MI DESCONCIERTO CONTINÚA

Acabo de regresar de la cancha de Tiro.

He efectuado un total de 9 disparos con cartuchos comerciales Sellier & Bellot, de una partida distinta a la que usé ayer.

He instalado en Cronix bajo luz natural no directa (sin pantalla difusora) y (para los últimos 5 disparos) bajo luz solar directa, usando las pantallas difusoras.

Las lecturas NO han mostrador mensajes de error ni nada fuera de lo común.

Estos son los resultados obtenidos en pies/segundo:
- 1.029
- 1.009
- 1.046
- 1.022
- 1.018
- 1.027
- 1.028
- 1.021
- 1.021
Promedio = 1.024,44 pies/seg. = 312,25 metros/seg.

FACTOR: 1.024,44 x 230
------------- = 235,6 Factor
1.000
¿Como se come esto?: Velocidad media 312,25 m/s, cuando los datos técnicos de Sellier & Bellot hablan de unos 230 m/s!!!.

Los disparos han resultado en mi mano tan SUAVES como los de ayer. En cambio, recuerdo aquí de nuevo, los cartuchos cargados por mi con 10,8 grains de Sp2, punta de 230 grains (igual que Sellier & Bellot) y longitud total del cartucho también igual a los de Sellier&Bellot, me daban verdaderos PATADONES en la mano (hasta el punto de que la rabera me hizo casi un moratón)...Y TANTO PATADÓN PARA CONSEGUIR PRÁCTICAMENTE IGUAL VELOCIDAD INICIAL!!!.
Que me aspen si lo entiendo!!!.
Esta vez me he asegurado que no cometer ningún error en el manejo del Cronix y además únicamente he disparado los 9 cartuchos Sellier&Bellot.

Consecuentemente, ha de existir un tipo de pólvora, distinta de la Sp2, capaz de lograr velocidades iniciales de aprox. 312 - 316 metros/segundo, pero sin proporcionar patadones en la mano.

Tendré que experimentar con Ba9, Óptima-A, etc., hasta conseguir los resultados y sensación que ofrecen los cartuchos Sellier&Bellot.

Ahora, la única causa de EXCESO de velocidad (diferencia entre los aprox. 220 m/s que dice la firma Sellier&Bellot y los 312,25 metros/seg. que obtengo reales), no puedo relacionarla más que con el diámetro interior del cañón de mi Colt 1911 A1. Si posamos sobre la boca de fuego un cartucho por el lado del proyectil, éste penetra muy poco, en comparación con otros calibres y pistolas que he probado. Tal vez la estrechura del cañón y la consecuente mayor resistencia que ofrece al paso del proyectil, explicaría la tantas veces repetida DIFERENCIA de velocidades (teórica y real).

En fin... a ver qué se le ocurre a mis compañeros de foro y armas


Mi mejor saludo a todos vosotros


El Cabo Pistolo

No pierdas la olla. Es el Chrony.
Para pasar de 300m/s con 230gr en 45Auto con algo que no sea SP2 tienes que irte a algunas polvoras yankees de dificil acceso y, desde luego, el patadón está garantizado igualmente.
Toma nota: No hay patadon=220/260ms; Si hay patadón=280/315ms.

Por cierto, si lo quieres para defensa baja el peso de punta a 180/200gr (hay puntas) y sube a 11gr de SP2. El patadon es algo menor pero sigue siendo respetable.

Hazte mirar el Chrony

Tal vez sea por el diametro del proyectil o por el hard-space ,si son algo cortas las vainas o si son largas entra en la estria, el valor de insercion del proyectil.
A mi tambien me ha ocurrido algun problema semejante y por mas que te esfuerces de cabeza ,no lo solucionas,recomienza el trabajo como si fuera la primera vez que recargas y en algun paso es posible que descubaras un fallo de calculo.

Buenas noches y gracias a los dos últimos compañeros que han colaborado con sus opiniones y consejo

El Cronix (o como se escriba) es nuevo (2 meses) y jamás me ha fallado. Es más, la velocidad de las cargadas por mi con 10,8 grains de Sp2 se corresponde con la velocidad teórica que para esa carga y peso de proyectil ofrece en sus tablas René Malfatti.
Sería anómalo que únicamente produjera un cúmulo de lecturas incorrectas el Cronix únicamente cuando la velocidad que mido es la de los cartuchos Sellier & Bellot.

Las que tengo cargadas por mi se ajustan, con la máxima y más escrupulosa exactitud posible a las medidas y cotas de las tablas referidas. La punta es la misma (230 grains), el calibre real de estas (las cargadas por mi) son idénticos a las Sellier&Bellot. La LTC es exactamente la misma en ambos casos, pues introduje el proyectil exactamente lo que las tablas indican ("Enf.", que significa "Enfoncement" abreviado, es decir, "introducción o penetración" del proyectil dentro de la vaina).
El crimpado es medio y cónico, tal y como indican las repetidas tablas.

En fin..., esto aparenta una transgresión de las leyes físicas, cosa que naturalmente es imposible.

Una circunstancia a tener en cuenta y que no he mencionado, es el simple hecho que al comenzar disparando con las Sellier&Bellot y luego seguir con las cargadas por mi, el "entumecimiento" o sensación de patadón ha de haber ido en aumento a medida que he ido acumulando golpe tras golpe en la mano.
De hecho hoy, que únicamente he disparado usando las S&B, tenía sensación de patadón en la mano (cuando ayer me parecían tiros suaves al tacto o sensación); cosa que puede explicarse por el hecho de tener hoy la mano RESENTIDA de ayer, pues acabé casi con un moratón entre pulgar e índice, producido por el cabeceo de la pistola y consecuente golpe (tras golpe) de la rabera.

Mi mejor saludo a todos vosotros


El Cabo Pistolo

Buenas tardes los cronografos, o mejor dicho vecerografos, pueden falsear las mediciones en función de las condiciones de luz, creo que seria aconsejable que realizases de nuevo la medición de velocidades de la S&B, otra circunstancia seria que las recargadas al ser plomo se agarren en el arranque crando un pico de presión que provoque el "pistoletazo", o que el peso sea superior al que las puntas especifican, o que tu dosificador haya sufrido un error en la regulación y elabore una carga ligeramente superior a lo pretendido, no se me ocurre otro particular, pero cuando tuve un a norinco 1911 la munición industrial de 230 grains nunca solia ir mas allá de los 270 m/s, 900 pies por seg., por ello es fácil que la luz jugase una mala pasada en la medición

Aceribero escribió:Buenas tardes los cronografos, o mejor dicho vecerografos, pueden falsear las mediciones en función de las condiciones de luz, creo que seria aconsejable que realizases de nuevo la medición de velocidades de la S&B, otra circunstancia seria que las recargadas al ser plomo se agarren en el arranque crando un pico de presión que provoque el "pistoletazo", o que el peso sea superior al que las puntas especifican, o que tu dosificador haya sufrido un error en la regulación y elabore una carga ligeramente superior a lo pretendido, no se me ocurre otro particular, pero cuando tuve un a norinco 1911 la munición industrial de 230 grains nunca solia ir mas allá de los 270 m/s, 900 pies por seg., por ello es fácil que la luz jugase una mala pasada en la medición

Buenas noches compañero
Hoy he repetido las mediciones en un campo de tiro de otra localidad.
Las mediciones relativas a las Sellier&Bellot siguen siendo las mismas ya expuestas.
He efectuado mediciones de cartuchos cargados (por primera vez en este calibre por mi) con Óptima-A, en dos lotes con cargas diferentes: 6,5 y 6,7 grains.
Los resultados obtenidos con cargas de 6,7 grains son análogos (muy poco inferiores en velocidad) a los obtenidos con 10,8 grains de Sp2, si bien los disparos no resultan tan violentos en la mano.
En cuanto a las puntas, no las uso de plomo. Hasta hoy las he usado encamisadas, todas de 230 grains.
Hoy he utilizado puntas de 230 grains, pero de H&N (plomo con una muy fina camisa de latón).
Las mediciones o dosificaciones de pólvora no las he realizando empleando un dosificador, sino directamente con el cacito amarillo, con paciencia (pues disfruto) y siempre usando una magnífica báscula electrónica Dillon, concienzudamente calibrada.
Verdaderamente mis recargas son hechas a conciencia, cada dosis de pólvora pesada individualmente y sin más margen de error que el redondeo que todas las básculas electrónicas hacen respecto a las centésimas de grains (pues todas las que he conocido únicamente pesan unidades de grain y sus décimas, pero no centésimas).
Tengo la impresión (creo que ya expuesta) de que en cierto modo estas velocidades tan relativamente excesivas medidas en la comercial Selier&Bellot obedecen la "estrecha" ánima de la Colt 1991 A1 (fabricada en 1.943) que tengo. Cuando introduzco, posando sobre la boca de fuego un proyectil sin usar, me asombra cómo es capaz de sacar por ella dicho proyectil tan "gordo" sin quedar el cañón convertido en la cáscara de un plátano abierto.

Seguiré haciendo pruebas, que tampoco es mala cosa

Muchas gracias por tu ayuda y aportación


El Cabo Pistolo

Buenas noches, eso que te esta ocurriendo con la sp2, me ocurre a mi tambien en el 40sw, dependiendo del lote una pega mas que otra con la misma carga. Cuando tenia el 45 ACP,(paraordenance de gran capacidad), la polvora que mejor me iba era la A1, con cargas medias conseguias factores grandes y un empuje dulce en la mano dando el factor suficiente, entre 290 y 305 metros/sg. Puede que con la s&b ocurra lo mismo y esten usando una polvora que haga el tiro mas dulce sin por ello perder ese potencial que tiene dicho calibre. Yo en los años que llevo recargando y para cada tipo de arma tiene su carga especifiaca, ejemplo un compañero y yo, 2 STi EDGE 40sw, 300 numeros de diferencia entre ambas, la mia en teoria mas nueva, pues con misma carga, piston, punta, lote de polvora, vaina y misma introduccion, en la mia da 30 y 50 pies/sg mas que ne la de el, con algo de craterizacion en el piston.Con esto quiero decirte, que teniendo el patron de las cargas por los manuales, la recarga esta para ajustarla lo mas que puedas a tu arma.
Un saludo...

paple escribió:Buenas noches, eso que te esta ocurriendo con la sp2, me ocurre a mi tambien en el 40sw, dependiendo del lote una pega mas que otra con la misma carga. Cuando tenia el 45 ACP,(paraordenance de gran capacidad), la polvora que mejor me iba era la A1, con cargas medias conseguias factores grandes y un empuje dulce en la mano dando el factor suficiente, entre 290 y 305 metros/sg. Puede que con la s&b ocurra lo mismo y esten usando una polvora que haga el tiro mas dulce sin por ello perder ese potencial que tiene dicho calibre. Yo en los años que llevo recargando y para cada tipo de arma tiene su carga especifiaca, ejemplo un compañero y yo, 2 STi EDGE 40sw, 300 numeros de diferencia entre ambas, la mia en teoria mas nueva, pues con misma carga, piston, punta, lote de polvora, vaina y misma introduccion, en la mia da 30 y 50 pies/sg mas que ne la de el, con algo de craterizacion en el piston.Con esto quiero decirte, que teniendo el patron de las cargas por los manuales, la recarga esta para ajustarla lo mas que puedas a tu arma.
Un saludo...

SÍ SEÑOR !!!!

Esto es justamente lo que busco, aparte, naturalmente, de los valiosos comentarios y aportaciones de los compañeros precedentes.

Sobre todo estaba buscando a alguien que me diese referencia de un concreto modelo de pólvora para disparos "dulces" y al tiempo de gran factor. Muchas gracias, compañero!!!.
Así que la A1. Pues a probar se ha dicho. Aunque he probado ayer la Óptima-A y no va mal. Pero la Sp2 en el .45 ACP hace "pupita" a la mano

SI ADEMÁS ME DICES UNA DOSIS de A1 que hayas experimentado y que me sirva como punto de partida, pues ...miel sobre hojuelas

Mi mejor saludo a todos

El Cabo Pistolo

Buenas noches, por si te vale para algo te paso datos del manual de Saul Braceras:
Las mediciones se hicieron con una HK usp .45, tubo de 124,5 mm (4,9").

Proyectil Remington RN, de 230 grains y 0,451" de diametro, con pistón cci300LP, siempre con engarce suave, te paso cargas y velocidades, por cierto bajas en relación a tus valores.
Norma R1 4,5 grains 260 m/s; Vectan BA9 5,8 grains 230 m/s, AS 4,6 grains 230 m/s, csb1 4,3 grains 220 m/s, todos los cartuchos alcanzaban una medida total de 32,2 mm.

variando solo el proyectil TORO de 220 grains, .452" de diametro, los resultados son:
Norma R1 4,8 grains 270 m/s, ba9 5,7 grains 260 m/s, As 4,8 grains 230 m/s y CSB1 4,8 grains 230 m/s.


Cuando tenia la Norinco, cargue en varias ocasiones cartuchos con polvora vectan BA 10, las cargas oscilaban entre 3,3 y 4,1 grains dependiendo del tipo de proyectil, entre 220 y 235 grains, nunca cronografie esas caragas, el disparo era muy suave y presupongo que la velocidad moderada, ahora considero que el pistoletazo debe ser fruto de la SP2 a tenor de todo lo expuexto hasta ahora, recibe un saludo y disfruta de tu excelente arma.

Muchas gracias Aceribero
He guardado en un documento (en el que clasifico esta clase de datos) tu información. Siempre viene bien

Seguiré probando e incluiré alguna serie de cargas con los datos que tan amablemente me has proporcionado

Mi mejor saludo para ti.

El Cabo Pistolo

Aceribero escribió:Buenas noches, por si te vale para algo te paso datos del manual de Saul Braceras:
Las mediciones se hicieron con una HK usp .45, tubo de 124,5 mm (4,9").

Proyectil Remington RN, de 230 grains y 0,451" de diametro, con pistón cci300LP, siempre con engarce suave, te paso cargas y velocidades, por cierto bajas en relación a tus valores.
Norma R1 4,5 grains 260 m/s; Vectan BA9 5,8 grains 230 m/s, AS 4,6 grains 230 m/s, csb1 4,3 grains 220 m/s, todos los cartuchos alcanzaban una medida total de 32,2 mm.

variando solo el proyectil TORO de 220 grains, .452" de diametro, los resultados son:
Norma R1 4,8 grains 270 m/s, ba9 5,7 grains 260 m/s, As 4,8 grains 230 m/s y CSB1 4,8 grains 230 m/s.


Cuando tenia la Norinco, cargue en varias ocasiones cartuchos con polvora vectan BA 10, las cargas oscilaban entre 3,3 y 4,1 grains dependiendo del tipo de proyectil, entre 220 y 235 grains, nunca cronografie esas caragas, el disparo era muy suave y presupongo que la velocidad moderada, ahora considero que el pistoletazo debe ser fruto de la SP2 a tenor de todo lo expuexto hasta ahora, recibe un saludo y disfruta de tu excelente arma.