¿En que países sigue prohibido el .223?

[JohnWoolf]

Exacto. No sigo el hilo pero es así.

Y el .223 y el 5.56 NATO tampoco.

Ah, y el 300 WM y lo que usa el US ARMY llamado 248 Mod 2, si no me falla la memoria, tampoco.

Saludos.

JW.

[peplagun]

.308W y 7,62x51 no son dos calibres distintos ni uno sucedáneo del otro sino el mismo con 2 denominaciónes distintas.

Tienes razón, son del mismo calibre, el diámetro de ambos es de .308", y sin embargo son dos cartuchos distintos.

Si se sabe qué buscar, pueden encontrarse las diferencias entre ambos, que se reducen a tres factores clave: capacidad de presión, cotas de la vaina y dimensiones de la cámara de combustión.

Podrán parecer el mismo cartucho, podrán entrar en ambas recámaras dado que estas tienen suficiente holgura,pero esto no hace que sean el mismo cartucho, ni que den el mismo rendimiento en un mismo rifle, y de hecho están catalogados y homologados como distintos cartuchos, porque lo son.

Y no, no son las denominaciones militar y civil de un mismo cartucho, son simplemente distintos cartuchos.

Saludos,

Acepto la lección Chinchu, aunque me ha dejado algo descolocado.

Se supone que en un cartucho militar la cantidad de pólvora y en consecuencia la presión es superior a la de un cartucho civil y en esta tabla se plantea exactamente lo contrario. ¿Por qué?. ¿Para facilitar la mecanización del arma?.

¿Tienes la misma tabla para el .223?. Ocurre lo mismo?...es decir, la presión del .223 es superior al 5,56x45?.

Se me plantea otra comparativa que me resulta muy útil, la diferencia balística entre el .222 y .223, diría que hasta es tan similar como imperceptible.

Saludos.

[VP70Z]

.308W y 7,62x51 no son dos calibres distintos ni uno sucedáneo del otro sino el mismo con 2 denominaciónes distintas.

Tienes razón, son del mismo calibre, el diámetro de ambos es de .308", y sin embargo son dos cartuchos distintos.

Si se sabe qué buscar, pueden encontrarse las diferencias entre ambos, que se reducen a tres factores clave: capacidad de presión, cotas de la vaina y dimensiones de la cámara de combustión.

Podrán parecer el mismo cartucho, podrán entrar en ambas recámaras dado que estas tienen suficiente holgura,pero esto no hace que sean el mismo cartucho, ni que den el mismo rendimiento en un mismo rifle, y de hecho están catalogados y homologados como distintos cartuchos, porque lo son.

Y no, no son las denominaciones militar y civil de un mismo cartucho, son simplemente distintos cartuchos.

Saludos,

Acepto la lección Chinchu, aunque me ha dejado algo descolocado.

Se supone que en un cartucho militar la cantidad de pólvora y en consecuencia la presión es superior a la de un cartucho civil y en esta tabla se plantea exactamente lo contrario. ¿Por qué?. ¿Para facilitar la mecanización del arma?.

¿Tienes la misma tabla para el .223?. Ocurre lo mismo?...es decir, la presión del .223 es superior al 5,56x45?.

Se me plantea otra comparativa que me resulta muy útil, la diferencia balística entre el .222 y .223, diría que hasta es tan similar como imperceptible.

Saludos.

Extraído de un foro argentino.

Diferencias entre .223 Remington vs 5.56 x 45 mm NATO

La vaina del cartucho de 5.56 es 0.06858 mm (0.0027") más larga que la del 223.
El 5.56 genera una presión mayor que la de 223.
La munición del 5.56 es un poco más veloz que la del 223. Tomando un ejemplo en munición de 55 grains, la velocidad de salida del 5.56 es de 3270 FPS, mientras que la del .223 rem es de 3150 FPS.
Un rifle calibre .223 rem NO DEBE dispararse con munición 5.56. La recamara del 223 no está preparada para la presión generada por el 5.56 y esto puede hacer que la misma explote exponiendo al usuario a una situación sumamente peligrosa.
Un rifle calibre 5.56 PUEDE disparar munición .223 rem. Sin embargo, esto no es recomendable ya que la munición no encajará a la perfección, generando una menor precisión en los disparos. Esto se ve claramente en disparos a distancia.
Primero fue inventado el calibre 223 rem y luego, en base a este primero, se creó el 5.56 x 45 mm NATO. Se puede decir entonces que el 5.56 es una evolución del 223 principalmente de uso militar en plataformas AR-15.

[JohnWoolf]

Por mi experiencia con ambos cartucjos, el .222 Rem y el 223 Rem están en diferentes ligas.

Por una parte, el 223 no llega a alcanzar la extrema precisión que puede tener el .222 Rem, aunque es más preciso que la mayoría de cartuchos.

Pero por otra, es mucho más versátil en peso de bala y por tanto en uso. Yo he matado coyotes con él que no se me ocurriría tirarles con el .222 Rem.

Saludos.

JW.

[Chinchu]

¿Tienes la misma tabla para el .223?. Ocurre lo mismo?...es decir, la presión del .223 es superior al 5,56x45?.

Se me plantea otra comparativa que me resulta muy útil, la diferencia balística entre el .222 y .223, diría que hasta es tan similar como imperceptible.

Saludos.

Buenas,

El caso del .223 y el 5.56x45 es distinto, ya que no hay variaciones físicas entre ambas vaina, ambas son externamente iguales, pero si hay diferencias técnicas entre ambos diseños que, aunque se han solucionado constructivamente en la actualidad, suponen un riesgo cuando se usan rifles más antiguos, correspondientes a la época en que ambas recámaras se fabricaban distintas, y me explico.

Todos conocemos más o menos la historia de cómo y porqué se eligió un cartucho de menor calibre y mayor velocidad para dotar a las fuerzas armadas; Se trataba de conseguir un cartucho más liviano, con prestaciones balísticas y letales similares al usado entonces, el 7.62x51, y que tuviese menos retroceso.

Las primeras experiencias se basaron en el .222 Remington, pero este no satisfizo las espectativas y necesidades de las armas automáticas previstas para su uso; como dicen los USA, "no había suficiente cantidad de pólvora en el cartucho". El desarrollo fue liderado por la empresa ArmaLite, quien contactó con Remington para crear un cartucho similar con mayor capacidad de pólvora y Remington inició sus experiencias en una vaina algo más larga y con un cuello más corto, consiguindo así más capacidad de pólvora y por tanto mayores presiones y velocidad.

Esto dió lugar al 5.56x45 y más o menos paralelamente Remington aprovechó el desarrollo y sacó al mercado el .233 Remington, como cartucho varmint con mayores prestaciones que el .222, pero con un diseño de recámara distinto. ¿Por qué Remington no hizo un .223R igual al 5.56x45? Al parecer sí lo intentó inicialmente, o al menos esto se cuenta, pero las grandes mentes del SAAMI, cuyo principal interés es establecer los estándares de seguridad en cuanto a fabricación de armamento, les convencieron de la gran probabilidad de que muchos aficionados estadounidenses iban a recamarar sus viejos .222R al nuevo .223R, cartucho que está limitado a 50.000 psi y cuyas armas han sido diseñadas para tal presión, por lo que no podía ponerse en el mercado un cartucho con tanta diferencia de presión, 60.000 psi, que provocaría más de un accidente.; Estos argumentos obligaron a Remington a dotar al .223R de menor presión, de tal forma que conseguiría satisfacer a un mercado tan ávido de novedades y experimentación, y no comprometer su futuro con incontables demandas judiciales.

El caso es que al final tenemos dos cartuchos de igual calibre, de igual vaina, pero utilizados en recámaras de diseño diferente y con dos presiones generadas también diferentes, 60.000 psi para el 5.56x45 y 55.000 psi para el .223R.

En cuanto al diseño de la recámara, varía en dos cuestiones importantes. A fin de mitigar los efectos de una mayor presión y velocidad a la hora de tomar estrías, entre otros el fogueado y deterioro prematuro de los cañones en el intervalo en que el proyectil deja la recámara y toma el canal de estría, se diseñó para el 5.56x45 una recámara con un free bore mayor y un ángulo de toma de estría menor, más en rampa, aproximadamente la tercera parte que el .223R, motivo por el cual el uso de del 5.56x45 en recámaras del .223R levantaría presiones superiores a los 60.000, pues el diseño de sus recámaras no está hecho para ello.

Esto no cayó en el olvido y en la actualidad casi todos los fabricante practican la recámara estándar del 5.56x45 en sus armas del .223R, de tal forma que puedan dispararse ambos cartuchos.

Os pongo una foticos, que una imagen vale más que mil palabras, y un par de links.

https://www.americanrifleman.org/conten ... s-it-safe/

https://tacticalgunreview.com/223-vs-5- ... n-english/

[Chinchu]

Se me plantea otra comparativa que me resulta muy útil, la diferencia balística entre el .222 y .223, diría que hasta es tan similar como imperceptible.
Saludos.

Por mi experiencia con ambos cartucjos, el .222 Rem y el 223 Rem están en diferentes ligas.

Por una parte, el 223 no llega a alcanzar la extrema precisión que puede tener el .222 Rem, aunque es más preciso que la mayoría de cartuchos.

Pero por otra, es mucho más versátil en peso de bala y por tanto en uso. Yo he matado coyotes con él que no se me ocurriría tirarles con el .222 Rem.

Saludos.

JW.

Creo que aquí el amigo JohnWoolf, por experiencia, puede decir mucho más que yo, ya que lamentablermente no podemos usar ese calibre. Yo sólo puedo teorizar.

Sí puedo decirte a ciencia cierta que el .222R es, como dice JW, extremadamente preciso.

En cuanto a la balística, el .223 da aproximadamente un 10% más de velocicidad luego, con el mismo proyectil, es de esperar un mayor alcance efectivo y una mayor conservación de la energía con respecto a la distancia. Pero también me creo lo que dice JW, quizás esa mayor velocidad redunde en menor precisión, todos los proyectiles tienen su mejor precisión en un rango corto de velocidades.

He probado mis .222R con puntas desde 53 hasta 68 gr., con la estría adecuada dan precisión de competición, pero he visto y leído sobre el .223 usando puntas de hasta 109 gr., a mayores distancias, con resultados al parecer satisfactorios, allá donde el .222R posiblemente se quedaría cojo.

En cualquier caso no debemos olvidar que ambos son cartuchos varmint y no de largo alcance, aunque me encantaría poder probar el .223R, al igual que el 5.56x45.

Pero ya sabemos dónde vivimos.

Saludos,

[Chinchu]

Se supone que en un cartucho militar la cantidad de pólvora y en consecuencia la presión es superior a la de un cartucho civil y en esta tabla se plantea exactamente lo contrario. ¿Por qué?. ¿Para facilitar la mecanización del arma?.

Saludos.

La respuesta a tu pregunta se basa en una premisa, planteas la pregunta al revés:

La pregunta correcta sería, "¿por qué Winchester cargó el .308 comercial 'más caliente' que el 7.62x51?

Dado que el 7.62x51 fue adoptado por los Estados Unidos junto con el rifle M14, antes de que Winchester lanzara el mercado civil el .308, la pregunta correcta sería, "¿por qué Winchester cargó el .308 comercial 'más caliente' que la versión militar, el 7.62x51?

La realidad es que el 7.62x51 simplemente no necesitaba ser más potente. Se diseñó para un uso determinado y se le dotó de la carga necesaria para ese uso, sin excederse más allá de lo establecido. Cargado con una bala spitzer FMJ con cola de bote, tiene una excelente penetración, una mejor trayectoria y un excelente poder de impacto, mucho más allá del punto donde la mayoría de los tiradores es probable que alcancen a alguien.

Cualquier aumento de esas condicones implicaría, en las grandes cantidades de fabricación que se darían, incluso un indremento de costes superfluo.

El .308 winchester se diseñó para uso cinegético, con aspiración de emular a su hermano mayor el 30-06 Springfield y desplazarlo con el tiempo, había que hacerlo calentito, y ahí tenemos el resultado.

La verdad que el argumento es simple, si lo miramos en perspectiva.

Saludos,

[JohnWoolf]

Exacto, con el matiz de que Winchester se adelantó en ofrecer el .308 Win antes de que estuviera disponible el 7.62 NATO. Quiero declarar que me encantan ambos cartuchos, cada uno en su cometido.

Sin embargo, y admitiendo de partida que el 308 Win es "mi otro amor", también veo que, al menos en mi experiencia en caza con ambos, el 308 Win siempre le va un poco a la zaga al 30-06, por muy bien recargados que estén los dos. Es relevante? Para nada. Los mismos ciervos y cochinos he matado con uno que con otro, pero siempre el '06 me ha demostrado un poco más de más autoridad.

Saludos.

JW.

[Chinchu]

Exacto, con el matiz de que Winchester se adelantó en ofrecer el .308 Win antes de que estuviera disponible el 7.62 NATO. Quiero declarar que me encantan ambos cartuchos, cada uno en su cometido.

Sin embargo, y admitiendo de partida que el 308 Win es "mi otro amor", también veo que, al menos en mi experiencia en caza con ambos, el 308 Win siempre le va un poco a la zaga al 30-06, por muy bien recargados que estén los dos. Es relevante? Para nada. Los mismos ciervos y cochinos he matado con uno que con otro, pero siempre el '06 me ha demostrado un poco más de más autoridad.

Saludos.

JW.

Buen dato, creí que había salido primero el 7.62

[JohnWoolf]

Así fue, sí.

Resulta que el Pentágono adoptó el cartucho experimental T65, que hacía décadas que se venía desarrollando, y le llamó desde entonces 7.62 NATO, en 1954, pero en 1952 Winchester lo había sacado ya como 308 Win.

Saludos.

JW.

[YUNK]

las puntas OTAN de arma larga la camisa de cobre es mas gruesa que la de una punta blindada civil
y al ser mas gruesa la municion otan de 308 o 7,62x51 y el .223 o el 5,56x45 generan mas presion en el cañon

el que tenga un Cetme C y use puntas surplus 147G otan se dara cuenta que el cetme funciona mejor con esas puntas
yo por lomenos lo noto que va mejor con las surplus de 147 que con unas de 150 o 155 civiles

[Chinchu]

las puntas OTAN de arma larga la camisa de cobre es mas gruesa que la de una punta blindada civil
y al ser mas gruesa la municion otan de 308 o 7,62x51 y el .223 o el 5,56x45 generan mas presion en el cañon

el que tenga un Cetme C y use puntas surplus 147G otan se dara cuenta que el cetme funciona mejor con esas puntas
yo por lomenos lo noto que va mejor con las surplus de 147 que con unas de 150 o 155 civiles

Coge unas puntas desmontadas de cualquier marca de cartucho militar, mide sus diámetros y verás que unas dan la medida, otras la pasan y otras se quedan cortas. Ahora haz lo mismo con sus vainas, tomando sus medidas, pesándolas y midiendo su cubicaje, luego con la pólvora, pesándola y comparando la granulometría en función de la remesa.

Como en todo en esta vida, los contratos militares van muy apretados y los fabricantes cumplen el requerimiento a lo justo, es decir, cumplen la media. Esto se traduce en todo, vainas, puntas, pólvora, ...

Puedes tener "suerte" y encontrarte una remesa de puntas que te vaya bien, o puedes no tenerla y encontrarte con otra que eche abajo tu precisión.

Ahora coge una vainas comerciales y recalíbralas a tu recámara, córtalas adecuadamente, luego elige una punta de marca, de calidad, no una de surplus, luego ponle la cantidad adecuada de pólvora que le va bien a ese peso, ese rifle y ese cartucho, y ahora dime que las de surplus te van mejor.

¡Venga, va!

Cualquiera que recargue y tenga suficiente experiencia sabe esto, y que el material surplus es irregular e inadecuado para mantener su homogeneidad y una precisión adecuada. Vale para lo que vale, para entrenar sin muchas exigencias y en plan barato.

Por cierto, hay muchas puntas con distintos grosores de camisa y las militares no son las más gruesas, pero los fabricantes ya lo tienen en cuenta para que den la medida, el hecho de tener una camisa más gruesa no levanta más presiones en ningún cartucho.

Saludos,

[YUNK]

las puntas OTAN de arma larga la camisa de cobre es mas gruesa que la de una punta blindada civil
y al ser mas gruesa la municion otan de 308 o 7,62x51 y el .223 o el 5,56x45 generan mas presion en el cañon

el que tenga un Cetme C y use puntas surplus 147G otan se dara cuenta que el cetme funciona mejor con esas puntas
yo por lomenos lo noto que va mejor con las surplus de 147 que con unas de 150 o 155 civiles

Coge unas puntas desmontadas de cualquier marca de cartucho militar, mide sus diámetros y verás que unas dan la medida, otras la pasan y otras se quedan cortas. Ahora haz lo mismo con sus vainas, tomando sus medidas, pesándolas y midiendo su cubicaje, luego con la pólvora, pesándola y comparando la granulometría en función de la remesa.

Como en todo en esta vida, los contratos militares van muy apretados y los fabricantes cumplen el requerimiento a lo justo, es decir, cumplen la media. Esto se traduce en todo, vainas, puntas, pólvora, ...

Puedes tener "suerte" y encontrarte una remesa de puntas que te vaya bien, o puedes no tenerla y encontrarte con otra que eche abajo tu precisión.

Ahora coge una vainas comerciales y recalíbralas a tu recámara, córtalas adecuadamente, luego elige una punta de marca, de calidad, no una de surplus, luego ponle la cantidad adecuada de pólvora que le va bien a ese peso, ese rifle y ese cartucho, y ahora dime que las de surplus te van mejor.

¡Venga, va!

Cualquiera que recargue y tenga suficiente experiencia sabe esto, y que el material surplus es irregular e inadecuado para mantener su homogeneidad y una precisión adecuada. Vale para lo que vale, para entrenar sin muchas exigencias y en plan barato.

Por cierto, hay muchas puntas con distintos grosores de camisa y las militares no son las más gruesas, pero los fabricantes ya lo tienen en cuenta para que den la medida, el hecho de tener una camisa más gruesa no levanta más presiones en ningún cartucho.

Saludos,

me alegro que lo sepas
la cosa es que las puntas surplus son la que llevan esos 5,56x45 otan y esos .223 otan y esos 308 otan y esos 7,62x51 otan
y los fusiles militares estan diseñados para un peso de punta y tipo de punta
y si no es asi
el que tenga un cetme C que diga con que punta le va mejor su cetme C sinel cetme haga cosas raras
como por ejemplo aplastar las vainas de cualquier forma
yo le meto la puntas Armscor 30 cal (Diámetro 308) 147 gr FMJ

[Chinchu]

me alegro que lo sepas
la cosa es que las puntas surplus son la que llevan esos 5,56x45 otan y esos .223 otan y esos 308 otan y esos 7,62x51 otan
y los fusiles militares estan diseñados para un peso de punta y tipo de punta
y si no es asi
el que tenga un cetme C que diga con que punta le va mejor su cetme C sinel cetme haga cosas raras
como por ejemplo aplastar las vainas de cualquier forma
yo le meto la puntas Armscor 30 cal (Diámetro 308) 147 gr FMJ

Tú mismo te has respondido y contradicho, el cetme va bien con puntas de 147, pero no porque sean de surplus, sino porque son de 147 gr., y no porque tengan la camisa más gruesa, sino porque son de 147 gr., que es el peso para el que han sido diseñados; pero irán aun mejor con cualquier punta de mayor calidad, de 147 gr. que no sea de surplus, como por ejemplo las Privi comerciales de 147 gr.

El hecho de que no te vaya bien con esas puntas de 150 o 155 que has probado, nada tiene que ver con la cuestión del surplus o el grosor de la camisa, tiene que ver con no usar una punta adecuada.

De cajón.

Pd. Las puntas Armscor que comentas no son de surplus, sino de producción comercial, al igual que las Privi, otra cosa es que puedan ser iguales o similares a las que montan en la munición que venden a un determinado ejército; El término o denominación "material de Surplus" hace referencia al material sobrante de los excedentes del ejército, aquel material que los ejércitos venden porque descatalogan o les sobra, no al que produce un fabricante para venderlo, con fines comerciales; y el destrozo de las vainas en los Cetme C no es debido en absoluto al tipo de punta utilizada, pues la punta ya no se encuentra en el arma cuando se expulsa la vaina; se debe a su sistema de cierre y su expulsión por gases, algo que también pasaba en los HK antiguos, agravado porque en su diseño no se debió tener en cuenta dónde golpearía la vaina al ser expulsada, ya que no se pensaba en su reutilización, más bien todo lo contrario.

[YUNK]

me alegro que lo sepas
la cosa es que las puntas surplus son la que llevan esos 5,56x45 otan y esos .223 otan y esos 308 otan y esos 7,62x51 otan
y los fusiles militares estan diseñados para un peso de punta y tipo de punta
y si no es asi
el que tenga un cetme C que diga con que punta le va mejor su cetme C sinel cetme haga cosas raras
como por ejemplo aplastar las vainas de cualquier forma
yo le meto la puntas Armscor 30 cal (Diámetro 308) 147 gr FMJ

Tú mismo te has respondido y contradicho, el cetme va bien con puntas de 147, pero no porque sean de surplus, sino porque son de 147 gr., y no porque tengan la camisa más gruesa, sino porque son de 147 gr., que es el peso para el que han sido diseñados; pero irán aun mejor con cualquier punta de mayor calidad, de 147 gr. que no sea de surplus, como por ejemplo las Privi comerciales de 147 gr.

El hecho de que no te vaya bien con esas puntas de 150 o 155 que has probado, nada tiene que ver con la cuestión del surplus o el grosor de la camisa, tiene que ver con no usar una punta adecuada.

De cajón.

Pd. Las puntas Armscor que comentas no son de surplus, sino de producción comercial, al igual que las Privi, otra cosa es que puedan ser iguales o similares a las que montan en la munición que venden a un determinado ejército; El término o denominación "material de Surplus" hace referencia al material sobrante de los excedentes del ejército, aquel material que los ejércitos venden porque descatalogan o les sobra, no al que produce un fabricante para venderlo, con fines comerciales; y el destrozo de las vainas en los Cetme C no es debido en absoluto al tipo de punta utilizada, pues la punta ya no se encuentra en el arma cuando se expulsa la vaina; se debe a su sistema de cierre y su expulsión por gases, algo que también pasaba en los HK antiguos, agravado porque en su diseño no se debió tener en cuenta dónde golpearía la vaina al ser expulsada, ya que no se pensaba en su reutilización, más bien todo lo contrario.

cuando hablo puntas surplus las que voy encontrando son en las AALOG en los polvorines que desmontan la municion de 7,62x51 por estar caducadas y las puntas en momento de estar separadas del cartucho se comvienten en chatarra y van al contenedor de metal

y el cetme cuando aplasta las vainas
si le metes municion cargada con puntas con un peso superior a 155 por ejemplo 168 ya hace cosas raras y si le metes de mas peso 180 el cierre rebota en el mulle amortiguador que lleva en la culata y sale disparado hacia delante y pilla la vaina y la aplasta contra la recamara

y por cierto medir en pulgadas no es lo mismo que medir en milimetros
y si no alguno de estos dioses de la recarga que se pase un par de meses midiendo en pulgadas cuando recargue municion a ver como le salen las cuentas si a mas o a menos

[YUNK]

y por cierto si al HK G36 le metes municion con peso superior al que lleva tambien hace cosas raras
tan raras como romperse

[Chinchu]

cuando hablo puntas surplus las que voy encontrando son en las AALOG en los polvorines que desmontan la municion de 7,62x51 por estar caducadas y las puntas en momento de estar separadas del cartucho se comvienten en chatarra y van al contenedor de metal

y el cetme cuando aplasta las vainas
si le metes municion cargada con puntas con un peso superior a 155 por ejemplo 168 ya hace cosas raras y si le metes de mas peso 180 el cierre rebota en el mulle amortiguador que lleva en la culata y sale disparado hacia delante y pilla la vaina y la aplasta contra la recamara

y por cierto medir en pulgadas no es lo mismo que medir en milimetros
y si no alguno de estos dioses de la recarga que se pase un par de meses midiendo en pulgadas cuando recargue municion a ver como le salen las cuentas si a mas o a menos

No voy a entrar a discutir lo que es obvio y notorio, y mucho menos comentar argumentos de tan poco rigor.

Tu mismo.

Pd. en cuanto al desmontado de munición en polvorines, sin comentarios.

[YUNK]

guay
yo soy militar
y si municion de fuleria se desmonta en los polvorines

probar dioses de la recarga a medir la recarga en pulgadas y no en milimetros un mes seguido a ver que ocurre

un ejemplo facil las roscas en pulgadas y las que estan en milimetros que diferencia hay entre si ???