Hachazo fiscal

[Hoplon]

Siguiendo con el hachazo fiscal:

Mi ayuntamiento me ha subido el IBI, en este año de crisis y paro, un 8 %, y ha adelantado la fecha de cobro un mes. Están caninos y desesperados, ya no saben que hacer para robarnos.

Y en Madrid, el pepero Sr. Almeida, recibe una Sentencia que anula la zona de circulación restringida de "Madrid Central" que impuso Carmena, y en vez d eobedecerla, dice que va a seguir multando y que no deovlverá el dinero de las multas ya puestas.

Si señor, ahí ayudando, con dos c****es.

[Adams1851]

Yo pago mis impuestos, en mi comunidad todas las obras van con su IVA correspondiente, no entiendo esa reticencia a aportar al país, como creéis que se pagan los hospitales y las carreteras? Con lacasitos?
Aqui mucho patriota pero hasta que nos tocan la cartera, luego ya somos más de Suiza o de las Islas caimán

Con deuda y dinero Fiat.

[antares308]

Lo que iba mal se cerró: pero yo, cuando mi coche se avería, lo arreglo, no lo tiro. Claro que ¿quién soy yo para opinar de tan elevados asuntos?

Y se le tapó la boca a la gente con indemnizaciones y paro. Vendieron el pan de sus hijos por darse el gusto de cambiar de buga y tirarse tres años sin poner el despertador.

Y no hablo de oídas, que estuve en la reuniones de Santana en tiempos de zapatitos. Os copio de wikipedia, y perdón, porque no soporto a los "sabios google", pero es lo que me viene más a mano:

"... el 16 de febrero de 2011, una votación realizada por los trabajadores de la empresa decidió la disolución de la compañía con un 83% de votos a favor.​ Se descubrió como parte de la investigación del caso ERE en Andalucía a finales de 2018 la desaparición por parte de la Junta de Andalucía de un préstamo de aproximadamente 36 millones de euros ..."

Vale, que esto fue con ZP y no con FG, pero fue parte del mismo plan de desindustrialización, sostenido a largo plazo.

Y lo poco (vuelvo a los 80) que tenía un pase se malvendió, fue testigo el yate de Gustavo Cisneros (¡ah, si los yates hablaran!) y así la cortesana filipina sacó los millones necesarios para construirse Villa Meona.

Ya no nos queda nada: estamos en la posición de asalariados y consumidores, que es donde el mundo industrializado quería vernos: currando para ellos y comprando sus productos.

Las familias, a veces, cuando heredan, se vuelven locas: venden todo y se compran un Mercedes y un casoplón en el pueblo: yo lo he visto. Aquí hicimos lo mismo: heredamos algo, no mucho, y lo malbaratamos, y nos construimos un palacete con diecisiete pabellones.

Ni siquiera mi viejo amigo el segoviano es ya lo que era: anoche fuí a mantener una conversación con él, y me fijé en la etiqueta, y ponía "Grupo Beam Suntory".

Anda que si tuviésemos que cerrar la SS por perdidas, el sistema de pensiones, la educación....... al fin y al cabo es gestión, independientemente de que sea público o privado........la gran diferencia está en quien se juega los cuartos con esa gestión, el privado se lo juega fulanito con un rostro, con una familia y el público no se la juega nadie, pues como ya sabemos el dinero público no es de nadie...........

[LACCART]

Yo tengo claro que en cuanto pueda me voy

[fierabras]

Si está claro que hay dos modelos:

- Uno, que la carga impositiva sea la menor posible y formentar el empleo y que se instalen empresas en nuestro país, bajo la filosofia que mejor muchas personas y empresas pagando pocos impuestos que pocos trabajadores y empresas, pero axfisiados con tributos, se recauda más.

- Dos, el gasto público solo se puede pagar subiendo impuestos a la gente y a las empresas. Que necesito recuadar 80.000 millones más, pues como el gasto público no lo voy a recortar, más bien a aumentar, voy a subir esto, esto y esto otro y que lo paguen los que ya están pagando lo de ahora, que seguro que pueden rascarse el bolsillo un poco más.

Y aunque parezca mentira, el segundo modelo tiene muchos partidarios, aunque previsiblemente provocará la huida de empresas hacia lugares menos hostiles, y el aumento de la economía sumergida, ya de por sí muy considerable en España. Al final todo lo pagaremos los cuatro de siempre con nóminas que no nos podemos escaquear.

[antares308]

Yo pago mis impuestos, en mi comunidad todas las obras van con su IVA correspondiente, no entiendo esa reticencia a aportar al país, como creéis que se pagan los hospitales y las carreteras? Con lacasitos?
Aqui mucho patriota pero hasta que nos tocan la cartera, luego ya somos más de Suiza o de las Islas caimán

Con deuda y dinero Fiat.

Y eso a su vez se paga con impuestos........impuestos que salen del trabajo.......porque el estado como estado genera 0 , es más el estado cada vez más es un parásito que no deja de crecer.........y el estado no se reduce es más a cada año aumenta con todo lo que eso supone..........gestión también es empleos de calidad en el sector público y no tener a mantenidos en chiringuitos varios.

[antares308]

Si está claro que hay dos modelos:

- Uno, que la carga impositiva sea la menor posible y formentar el empleo y que se instalen empresas en nuestro país, bajo la filosofia que mejor muchas personas y empresas pagando pocos impuestos que pocos trabajadores y empresas, pero axfisiados con tributos, se recauda más.

- Dos, el gasto público solo se puede pagar subiendo impuestos a la gente y a las empresas. Que necesito recuadar 80.000 millones más, pues como el gasto público no lo voy a recortar, más bien a aumentar, voy a subir esto, esto y esto otro y que lo paguen los que ya están pagando lo de ahora, que seguro que pueden rascarse el bolsillo un poco más.

Y aunque parezca mentira, el segundo modelo tiene muchos partidarios, aunque previsiblemente provocará la huida de empresas hacia lugares menos hostiles, y el aumento de la economía sumergida, ya de por sí muy considerable en España. Al final todo lo pagaremos los cuatro de siempre con nóminas que no nos podemos escaquear.

el segundo modelo es de ser ......... patriota .

[Berenjeno]

Si está claro que hay dos modelos:

- Uno, que la carga impositiva sea la menor posible y formentar el empleo y que se instalen empresas en nuestro país, bajo la filosofia que mejor muchas personas y empresas pagando pocos impuestos que pocos trabajadores y empresas, pero axfisiados con tributos, se recauda más.

- Dos, el gasto público solo se puede pagar subiendo impuestos a la gente y a las empresas. Que necesito recuadar 80.000 millones más, pues como el gasto público no lo voy a recortar, más bien a aumentar, voy a subir esto, esto y esto otro y que lo paguen los que ya están pagando lo de ahora, que seguro que pueden rascarse el bolsillo un poco más.

Y aunque parezca mentira, el segundo modelo tiene muchos partidarios, aunque previsiblemente provocará la huida de empresas hacia lugares menos hostiles, y el aumento de la economía sumergida, ya de por sí muy considerable en España. Al final todo lo pagaremos los cuatro de siempre con nóminas que no nos podemos escaquear.

el segundo modelo es de ser ......... patriota .

¡ZASCA! para uno que yo me se

[fierabras]

Si es que en España, ya pagamos muchos impuestos.

Es cierto que si el índice para compararnos con otros países es el de presión fiscal, estamos lejos de otros paises europeos, pero, la presión fiscal no tiene en cuenta el elevado paro estructural de España ni la renta percápita de los españoles ...

Otros indices como el esfuerzo fiscal introducen en los cáculos el PIB percápita, por ejemplo, y nos ofrecen resultados más adecuados para medir si pagamos muchos impuestos o pocos. Y el resultado es que somos de los paises europeos con mayor esfuerzo fiscal ... mientras que los paises nórdicos, por ejemplo, son los que menos ... claro, que mientras nosotros tenemos una renta percápita de poco más de 20.000 euros, los segundos la tienen de más de 50.000, amén de un paro casi cero.

https://www.20minutos.es/noticia/465812 ... zo-fiscal/



https://www.pymesyautonomos.com/fiscali ... rzo-fiscal

Presión fiscal = ( Recaudación fiscal obtenida / PIB ) x 100

Esfuerzo fiscal = ( Presión fiscal / PIB per Cápita ) x 100

https://www.larazon.es/economia/2020072 ... xmafe.html

"un reciente análisis publicado por Funcas, el «think tank» de las cajas de ahorros. Los doctores en Economía José Félix Sanz (director de estudios tributarios de Funcas) y Desiderio Romero (investigador del departamento), sostienen que el índice de presión fiscal «es un índice impreciso, poco informativo y de una utilidad muy limitada para realizar prescripciones de política fiscal» y avisan de que España es uno de los países del Viejo Continente donde más esfuerzo tiene que hacer sus ciudadanos para pagar sus impuestos (más también que en EE UU y Japón), pese a que esté en la parte media-baja de la tabla en cuanto a presión fiscal."

"Un análisis riguroso de los sistemas fiscales requiere de la aplicación de técnicas estadísticas, econométricas y de modelización matemática mucho más elaboradas que el simple cociente de dos macromagnitudes, como son la recaudación y el PIB. La presión fiscal ni mide cuestiones distributivas, ni aspectos de eficiencia económica ni consideraciones de bienestar social»."





Esto es también como todo, hay partidarios de la presión fiscal, que dicen que el esfuerzo fiscal no es adecuado y viceversa. Seguro que unos y otros identifican con los modelos uno y dos que puse en mi anterior intervención.

[Adams1851]

Yo pago mis impuestos, en mi comunidad todas las obras van con su IVA correspondiente, no entiendo esa reticencia a aportar al país, como creéis que se pagan los hospitales y las carreteras? Con lacasitos?
Aqui mucho patriota pero hasta que nos tocan la cartera, luego ya somos más de Suiza o de las Islas caimán

Con deuda y dinero Fiat.

Y eso a su vez se paga con impuestos........impuestos que salen del trabajo.......porque el estado como estado genera 0 , es más el estado cada vez más es un parásito que no deja de crecer.........y el estado no se reduce es más a cada año aumenta con todo lo que eso supone..........gestión también es empleos de calidad en el sector público y no tener a mantenidos en chiringuitos varios.

Si, pero :

El estado se lleva un 50% de lo producido por el país vía fiscal.

Pero la deuda es de un 120%.

Cobra 50 y debe 120. Luego el 70% de esos servicios se pagan vía deuda y dinero Fiat. Resultado: cada año se es más pobre, cada generación más pobre.

U otra manera de leerlo es que gasta un 170 % del PIB..y solo el 50% es recaudado, el resto, debido....y da mismo resultado: como un 30% se mantiene con recaudación y el resto...a deuda.

No, no se pagan esos servicios con fiscalidad solo......el 30% y pico por ciento...porque la montaña de gasto es tan monumental, que es impagable.


Y esa deuda, se financia no solo con préstamos, bonos, etc....sino...de manera ficticia, pasándosela al BCE, que la cubre fabricando deuda, o sea, emitiendo billetes, que suponen que cada mes, te tangan un % de tu valor trabajo....pagándote con moneda trucha que no vale el 100% de lo nominal de tu valor trabajo..sino un % menos cada mes.....


por eso hay una inflaccion oculta, tapada, falseada, en bienes trascendentales, como vivienda, terrenos, sanidad, servicios, educación....armas ( fijaros que se han disparado precios de armas nuevas), municion, commodities como cobre, oro, materias primas, cuero...y todo aquello que NO sea tablets,,electronics o plastico made in China que la tecnología ha abaratado, y también, amigos, en lo peor....Comida, medicinas...ropa de calidad.....

Si..comida..os habéis fijado que ya no hay Kg manzana a menos de 1,5 euros, sino que está disparada a 1, 8 o más? Incrementos de hasta un 15% anual....pero nos dicen “3%”....Falso!

Y todo esto ya nos lo dijeron economistas liberales genuinos...contrarios a deuda y existencia de Bancos Centrales..y es que el estado y bancos centrales...liquidan deuda tangandote a ti y a mi..

Por eso somos más ricos en tablets y zapatos baratos chinos, pero más pobres en lo importante: bienes raíces, productos de alto valor añadido, educación para los hijos, camas hospital, comida de calidad...


Gracias, democracia postmoderna: habéis creado supermegaestados que ni en dictaduras.

[fierabras]

Hay cosas de cajón ....

Un tío que está en la economía sumergida, ante una subida de impuestos, que hará ... ¿regularizar su situación? o seguir como está ...

Otro que esté legalmente, pero con el agua al cuello, y con posibilidad y tentaciones de pasarse al lado oscuro (tributariamente hablando) ¿aguantará hasta la ruina total? o se pasará a la economía sumergida ....

Con la situación de paro, crisis, salarios bajos y trabajos precarios de España una subida de impuestos solo acrecentará la economía sumergida, el fraude fiscal, el cierre y traslado de empresas y negocios ... y no se recaudará lo esperado, muy probablemente será menos que antes de las subidas ...

Además, sin duda habrá mucha gente que haga sus números, y si con la renta mínima esa tienes asegurados 600 euros, por ejemplo, y en B haciendo chapucillas otro tanto, para que vas a buscarte un trabajo de 1000 euros, no compensa ...

Esto son obviedades ... parece mentira que muchos no conozcan el país en el que vivimos y sus gentes.

[Adams1851]

No hay IMV para ciudadanos españoles.... . Es un fraude. Yo la solicité y se me denegó. ( no daré detalles, pero tres adultos viviendo de poco más de un solo sueldo mínimo..gracias que la casa está pagada).

vuélvanse visitantes permanentes patero/Barajas y se la darán. Se llama “progresismo”. Mientras esa visión fundamentalista , postmoderna y deconstructiva, característica de la Iz, siga presidiendo la política y las instituciones, en forma de pensamiento predominante, España no levantará cabeza.

La batalla es cultural.

[Hoplon]

Si está claro que hay dos modelos:

- Uno, que la carga impositiva sea la menor posible y formentar el empleo y que se instalen empresas en nuestro país, bajo la filosofia que mejor muchas personas y empresas pagando pocos impuestos que pocos trabajadores y empresas, pero axfisiados con tributos, se recauda más.

- Dos, el gasto público solo se puede pagar subiendo impuestos a la gente y a las empresas. Que necesito recuadar 80.000 millones más, pues como el gasto público no lo voy a recortar, más bien a aumentar, voy a subir esto, esto y esto otro y que lo paguen los que ya están pagando lo de ahora, que seguro que pueden rascarse el bolsillo un poco más.

Y aunque parezca mentira, el segundo modelo tiene muchos partidarios, aunque previsiblemente provocará la huida de empresas hacia lugares menos hostiles, y el aumento de la economía sumergida, ya de por sí muy considerable en España. Al final todo lo pagaremos los cuatro de siempre con nóminas que no nos podemos escaquear.

el segundo modelo es de ser ......... patriota .

¡ZASCA! para uno que yo me se

Po zi, en toda la boca.

[carlosrv71]

Hay cosas de cajón ....

Un tío que está en la economía sumergida, ante una subida de impuestos, que hará ... ¿regularizar su situación? o seguir como está ...

Otro que esté legalmente, pero con el agua al cuello, y con posibilidad y tentaciones de pasarse al lado oscuro (tributariamente hablando) ¿aguantará hasta la ruina total? o se pasará a la economía sumergida ....

Con la situación de paro, crisis, salarios bajos y trabajos precarios de España una subida de impuestos solo acrecentará la economía sumergida, el fraude fiscal, el cierre y traslado de empresas y negocios ... y no se recaudará lo esperado, muy probablemente será menos que antes de las subidas ...

Además, sin duda habrá mucha gente que haga sus números, y si con la renta mínima esa tienes asegurados 600 euros, por ejemplo, y en B haciendo chapucillas otro tanto, para que vas a buscarte un trabajo de 1000 euros, no compensa ...

Esto son obviedades ... parece mentira que muchos no conozcan el país en el que vivimos y sus gentes.

Es la destrucción del estado nación desde dentro. Crear un monstruo que nadie quiera mantener. ¿A quien beneficia que la estructura que se creó para proteger al individuo mediante la fuerza que les da su unión, sea destruida desde dentro por quién la dirige?
¿Para quien trabajan esos dirigentes?

[antares308]

Si está claro que hay dos modelos:

- Uno, que la carga impositiva sea la menor posible y formentar el empleo y que se instalen empresas en nuestro país, bajo la filosofia que mejor muchas personas y empresas pagando pocos impuestos que pocos trabajadores y empresas, pero axfisiados con tributos, se recauda más.

- Dos, el gasto público solo se puede pagar subiendo impuestos a la gente y a las empresas. Que necesito recuadar 80.000 millones más, pues como el gasto público no lo voy a recortar, más bien a aumentar, voy a subir esto, esto y esto otro y que lo paguen los que ya están pagando lo de ahora, que seguro que pueden rascarse el bolsillo un poco más.

Y aunque parezca mentira, el segundo modelo tiene muchos partidarios, aunque previsiblemente provocará la huida de empresas hacia lugares menos hostiles, y el aumento de la economía sumergida, ya de por sí muy considerable en España. Al final todo lo pagaremos los cuatro de siempre con nóminas que no nos podemos escaquear.

el segundo modelo es de ser ......... patriota .

¡ZASCA! para uno que yo me se

.

[antares308]

Si es que en España, ya pagamos muchos impuestos.

Es cierto que si el índice para compararnos con otros países es el de presión fiscal, estamos lejos de otros paises europeos, pero, la presión fiscal no tiene en cuenta el elevado paro estructural de España ni la renta percápita de los españoles ...

Otros indices como el esfuerzo fiscal introducen en los cáculos el PIB percápita, por ejemplo, y nos ofrecen resultados más adecuados para medir si pagamos muchos impuestos o pocos. Y el resultado es que somos de los paises europeos con mayor esfuerzo fiscal ... mientras que los paises nórdicos, por ejemplo, son los que menos ... claro, que mientras nosotros tenemos una renta percápita de poco más de 20.000 euros, los segundos la tienen de más de 50.000, amén de un paro casi cero.

https://www.20minutos.es/noticia/465812 ... zo-fiscal/



https://www.pymesyautonomos.com/fiscali ... rzo-fiscal

Presión fiscal = ( Recaudación fiscal obtenida / PIB ) x 100

Esfuerzo fiscal = ( Presión fiscal / PIB per Cápita ) x 100

https://www.larazon.es/economia/2020072 ... xmafe.html

"un reciente análisis publicado por Funcas, el «think tank» de las cajas de ahorros. Los doctores en Economía José Félix Sanz (director de estudios tributarios de Funcas) y Desiderio Romero (investigador del departamento), sostienen que el índice de presión fiscal «es un índice impreciso, poco informativo y de una utilidad muy limitada para realizar prescripciones de política fiscal» y avisan de que España es uno de los países del Viejo Continente donde más esfuerzo tiene que hacer sus ciudadanos para pagar sus impuestos (más también que en EE UU y Japón), pese a que esté en la parte media-baja de la tabla en cuanto a presión fiscal."

"Un análisis riguroso de los sistemas fiscales requiere de la aplicación de técnicas estadísticas, econométricas y de modelización matemática mucho más elaboradas que el simple cociente de dos macromagnitudes, como son la recaudación y el PIB. La presión fiscal ni mide cuestiones distributivas, ni aspectos de eficiencia económica ni consideraciones de bienestar social»."





Esto es también como todo, hay partidarios de la presión fiscal, que dicen que el esfuerzo fiscal no es adecuado y viceversa. Seguro que unos y otros identifican con los modelos uno y dos que puse en mi anterior intervención.

Es que la falacia de cualquier político, y me da igual el color pues cuando están en el poder actúan igual, se les llena la boca con el mantra de que la presión fiscal es menor que en Europa.......... pero so pedazo de HDLGP comparame también los sueldos......... Si pago 200 € menos en impuestos que un noruego pero es que el noruego me saca 2.000 € al mes.........

[antares308]

Hay cosas de cajón ....

Un tío que está en la economía sumergida, ante una subida de impuestos, que hará ... ¿regularizar su situación? o seguir como está ...

Otro que esté legalmente, pero con el agua al cuello, y con posibilidad y tentaciones de pasarse al lado oscuro (tributariamente hablando) ¿aguantará hasta la ruina total? o se pasará a la economía sumergida ....

Con la situación de paro, crisis, salarios bajos y trabajos precarios de España una subida de impuestos solo acrecentará la economía sumergida, el fraude fiscal, el cierre y traslado de empresas y negocios ... y no se recaudará lo esperado, muy probablemente será menos que antes de las subidas ...

Además, sin duda habrá mucha gente que haga sus números, y si con la renta mínima esa tienes asegurados 600 euros, por ejemplo, y en B haciendo chapucillas otro tanto, para que vas a buscarte un trabajo de 1000 euros, no compensa ...

Esto son obviedades ... parece mentira que muchos no conozcan el país en el que vivimos y sus gentes.

Eso lo vemos tú, yo, el vecino del 3°,.......... pero es incapaz de verlo todo un consejo de ministros con 200 asesores por ministerio, masters y mamandurrias varias.......... que España haya invertido más en un ministerio como el de igual-da para crear justamente lo contrario, que en luchar por encontrar una vacuna propia dice mucho de quien tenemos pilotando el barco........en el Titanic se estaban hundiendo y el violín no dejaba de sonar.

[Adams1851]

Esa gente pertenecen a una minoría ilustrada cuyo sistema de ideas en la cabeza esta dominado por ideologías como la Fabiana, de gran importancia en el socialismo español, la globalista, hoy dominante, y la neomarxista y postmoderna, traducidas en, entre otros, estos mantras ideologicos:

Ideología de género, fundamentalismo democrático, abolicionismo penal, multiculturalismo, globalismo, y, en lo económico, el keynesianismo. Luego no es solo cuestion de estar dominados y controlados por intereses extarnjeros, que lo están, sino es tema ideológico.

Podemos decir que dada la predominancia del postmodernismo, o sea, progresismo, en el ambito universitario, donde se formaron, salen asi fabricados “como churros” generaciones de políticos, juristas, abogados, psicólogos, filósofos, sociólogos, pedagogos, educadores, politólogos, etc etc etc....las élites del mañana ( de hoy).

Si, por ejemplo, uno hablara con el sr Bello bellísimo, gran responsable del horror de código penal que impera hoy en España, o con el redomado Zaffaroni, creador de la doctrina “Zaffaroni”, o sea, abolicionismo penal, no castigar al quinqui, que llevó a Argentina a cotas de inseguridad récord, uno se daria cuenta de que la “realidad paralela”, que amuebla la mente a estos metafísicos, nada tiene que ver con la realidad “realemente existente”, que vivimos ud y yo.

Y a que se debe esto? Pues a una derecha inculta, imbecil redomada etimológicamente hablando, que no sabía quién era Gramci por pura ignorancia, que deja la cultura, es decir, “el relato” de la sociedad, de la realidad, existente, pasada y futurible , en manos de la izquierda, creyendo, inocentes de ellos, que sólo con buena gestión iba esa De a alcanzar el poder, eso si,,,,felizes también de que la Iz hubiera aceptado la economía de mercado y creyéndolo un gran logro.

Una derecha de puros analfabetos y materialistas y “empresarios” prevendarios de m... .. que acababan comprándole a la Iz toda su chatarra ideologica, sin dar la batalla cultural, cosa que ahora ya se han dado cuenta hay que dar.

Algunos vimos esto en su día, el peligro de dejar la cultura en manos de la Iz, y que desde la universidad hicieran la revolucion, y no nos hizo caso ni Dios. La iz pudo así, entonces, a partir del 68, hacer “su revolución” desde la cultura, desde las mencionadas universidades, desde el cine, desde el arte, desde la narración de la Historia, destrozando esos campos como ha hecho, ( basta ver el arte actual, verdadera chatarra), y lograr así modificar, y destrozar, la realidad. Lo que hoy pasa, es consecuencia de ello. Ni más, ni menos.

Se que en este foro me toman por predicador visionario muchos, o no quizás es que no me entienden, o no le dan importancia a la cultura, y créanme, es un grave error. Si a esta gente se la quiere derrotar, para mejorar esta sociedad, lo primero es conocerlos bien, sabiendo de donde vienen y de que se nutren intelectualmente.

Para comprender porque la Monterrosa ve bien joder 470 millones de euros en políticas de igualdad, que se podria dar empleo en defensa a 10,000 personas, o desarrollar todo un proyecto cientifico, o médico, lo primero es conocer su ideas y a que grado de fundamentalismo pueden llevar. Leete a Beauvoir, a Judith Batler...

Si quieres comprender a Mr Bello bellísimo, el del código penal, leete a Michael Foucault.

Si quieres comprender a la inutil de Calviña, leete a Keynes.

Si quieres comprender a Pablito Lenin, lee a Gramci.

O no los leas..pero conoz lo que proponían y querían...analiza que vida llevaron, y verás lo mismo que yo:

Eran degenerados. Y esa mierda leen, y en ella se inspiran, los políticos occidentales hoy.