Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Cine, humor, lecturas recomendadas, dudas técnicas...
Avatar de Usuario
fierabras
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 4160
Registrado: 11 Sep 2014 15:40
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor fierabras » 11 Abr 2022 09:53

waikinin escribió:Lo que se ha prometido a Ucrania es un posible acceso por la vía rápida, acortando los plazos, pero no los requisitos.
Primero tendrá que ser admitida como candidata y luego como país miembro de la UE, lo que dudo mucho que se produzca a corto-medio plazo mientras esté en guerra.
Además, no olvidemos que requiere la unanimidad de los 27 países que forman la UE en estos momentos, lo que parece bastante improbable (por no decir, imposible) en el corto plazo, salvo que Hungría nos sorprenda (que todo es posible, incluso que se planteé la propia expulsión de Hungría).

PD: Al parecer, la primera reunión para decidir sobre la consideración de país candidato se podría producir en Junio, fecha en la que algunos consideran que la guerra -como tal y sin perjuicio de un conflicto a menor escala- haya podido terminar.


La entrada en la UE puede ser político/técnica, cumples los requisitos y el resto de miembros te aceptan y entras, o exclusivamente política. Ahí están Rumanía y Bulgaria que entraron sin cumplir y siguen igual después de tantos años.

Ucrania me da la sensación de que tiene un espíritu diferente ... pero habrá que ver lo que decide la UE cuando esto se estabilice, si lo hace.

Avatar de Usuario
Berenjeno
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1003
Registrado: 08 Jun 2020 12:36
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor Berenjeno » 11 Abr 2022 18:07

IVAN-HK escribió:
greyghost escribió:Hombre, si quisieran refundar el pacto de Varsovia, lo tendrian un pelin complicado, ya que incluso tendrian que cambiarle el nombre. No creo que los polacos miembros de la OTAN les dejaran poner el nombre de su capital. Y tambrin habria que partir de que la RDA no existe, que las repúblicas balticas, Rumania, Bulgaria, Hungria, Chequia, Eslovaquia, Croacia y Macedonia del Norte son paises OTAN y Ucrania Bosnia-Herzegovinay Moldavia no paracen estar por la labor de rusificarse.

Ucrania parace que esta surtiendose ya de material pesado y de sistemas antiblindado y antipersonal de alta tecnologia y enorme movilidad como son los drones switchblade. Eso sumado a la enorme motivación ucraniana, incrementada por la retirada rusa en el norte y la bajisima moral y preparacion rusas, pueden motivar cuando menos un empate militar. Lo unico cierto, es que salvo sorpresa, los rusos no se van a sentar a negociar nada de forma seria hasta que pase el 9 de mayo.

Yo no diría tan a la ligera baja preparación Rusa. Aunque tampoco los vamos a llamar grandes profesionales...
Lo de Ucrania ha sido un intento de conquista rápida con poca tropa. Si mueven todo lo que tienen quien sabe... Recordemos como se quedaron Crimea.


Recordemos como se quedó Crimea:

- En primer lugar el factor sorpresa fue total, no como ahora que Putin se ha emperrado en la invasión sabiendo que sus planes habían sido descubiertos con semanas de antelación.

- En segundo lugar el ejército de Ucrania estaba en pañales. Pero aprendió la lección y se ha fortalecido.

- Y por último, Muchas unidades militares y policiales de Crimea se pasaron al lado ruso en cuanto llegaron. Puede que ya estuvieran comprados previamente.

Muy diferente la situación de Crimea a la actual

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 25825
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor IVAN-HK » 11 Abr 2022 19:57

Berenjeno escribió:
IVAN-HK escribió:
greyghost escribió:Hombre, si quisieran refundar el pacto de Varsovia, lo tendrian un pelin complicado, ya que incluso tendrian que cambiarle el nombre. No creo que los polacos miembros de la OTAN les dejaran poner el nombre de su capital. Y tambrin habria que partir de que la RDA no existe, que las repúblicas balticas, Rumania, Bulgaria, Hungria, Chequia, Eslovaquia, Croacia y Macedonia del Norte son paises OTAN y Ucrania Bosnia-Herzegovinay Moldavia no paracen estar por la labor de rusificarse.

Ucrania parace que esta surtiendose ya de material pesado y de sistemas antiblindado y antipersonal de alta tecnologia y enorme movilidad como son los drones switchblade. Eso sumado a la enorme motivación ucraniana, incrementada por la retirada rusa en el norte y la bajisima moral y preparacion rusas, pueden motivar cuando menos un empate militar. Lo unico cierto, es que salvo sorpresa, los rusos no se van a sentar a negociar nada de forma seria hasta que pase el 9 de mayo.

Yo no diría tan a la ligera baja preparación Rusa. Aunque tampoco los vamos a llamar grandes profesionales...
Lo de Ucrania ha sido un intento de conquista rápida con poca tropa. Si mueven todo lo que tienen quien sabe... Recordemos como se quedaron Crimea.


Recordemos como se quedó Crimea:

- En primer lugar el factor sorpresa fue total, no como ahora que Putin se ha emperrado en la invasión sabiendo que sus planes habían sido descubiertos con semanas de antelación.

- En segundo lugar el ejército de Ucrania estaba en pañales. Pero aprendió la lección y se ha fortalecido.

- Y por último, Muchas unidades militares y policiales de Crimea se pasaron al lado ruso en cuanto llegaron. Puede que ya estuvieran comprados previamente.

Muy diferente la situación de Crimea a la actual


No voy a defender la campaña Rusa, me parece criticable por muchos motivos.
Pero han barrido casi todas las fuerzas blindadas Ucranianas, además de diezmar las fuerzas aéreas.
Lo que esta haciendo que todo se ralentice es la cantidad de misiles anticarro que han tenido y van a tener, son de mucha calidad. Eso, junto a otras cosas, ha subido mucho la moral.

Estan resistiendo, solo deben esperar a que se acerquen a sus ciudades, o hacen emboscadas en cualquier sitio. La verdad que es digno de estudiar.

Pero por un solo momento, imagina que ponen en marcha toda su artilleria, que empiezan a barrer a pesar de la mala prensa que van a tener. En Berlín 1945 demolían edificios enteros de un tiro (ISU 152, y otros), solo por mencionar un ejemplo.
ImagenImagen

Avatar de Usuario
Berenjeno
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1003
Registrado: 08 Jun 2020 12:36
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor Berenjeno » 11 Abr 2022 21:44

Más de lo que están machacando Mariúpol y aún se les resiste.

Desde luego que entramos en una nueva fase de la guerra, con errores aprendidos y concentrando tropas bajo un mando único, no como antes con 4 grupos cada uno a su aire buscando sus objetivos propios y con descoordinación total.

En una guerra de desgaste Rusia tiene las de perder, pues el mundo occidental suministra material gratis a Ucrania. Material que va incrementando en capacidad que hasta ahora era defensivo y ya se está entregando ofensivo, como misiles antibuque Harpoon, tanques T-72 (antiguos, pero modernizados) sistemas antiaéreos S-300 y lo que no nos cuentan.

Avatar de Usuario
fierabras
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 4160
Registrado: 11 Sep 2014 15:40
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor fierabras » 12 Abr 2022 17:08

Putin demostrando la inteligencia de las excusas de su "operación especial":

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... recto.html

"Según el presidente ruso, los objetivos de la guerra en Ucrania son proteger a la población de habla rusa de Donbás, y acabar con la posición de Ucrania como centro del sentimiento nacionalista antirruso."

No sé cuantos "nacionalistas ucranianos antirrusos" había antes, lo que sí sé es que ahora el sentimiento antirruso está ampliamente multiplicado por todo el mundo. Ya no digo nada en Ucrania.

Solo le ha faltado decir que la "operación especial" era necesaria para frenar la expansión de la OTAN y la UE ...

Pero que lumbreras es ese hombre.

Avatar de Usuario
fierabras
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 4160
Registrado: 11 Sep 2014 15:40
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor fierabras » 12 Abr 2022 17:26

Berenjeno escribió:Más de lo que están machacando Mariúpol y aún se les resiste.

Desde luego que entramos en una nueva fase de la guerra, con errores aprendidos y concentrando tropas bajo un mando único, no como antes con 4 grupos cada uno a su aire buscando sus objetivos propios y con descoordinación total.

En una guerra de desgaste Rusia tiene las de perder, pues el mundo occidental suministra material gratis a Ucrania. Material que va incrementando en capacidad que hasta ahora era defensivo y ya se está entregando ofensivo, como misiles antibuque Harpoon, tanques T-72 (antiguos, pero modernizados) sistemas antiaéreos S-300 y lo que no nos cuentan.


Si, recién llegados de Australia:

https://tpyxa.net/2022/04/12/the-first- ... o-ukraine/

Y según cuentan en muchos talleres y naves de toda Ucrania están poniendo en marcha y montando tanques rusos del material que han abandonado o inutilizado ...



Turquia por lo visto ha hecho otra entrega de drones. No por la guerra, faltaba por entregar una parte de un pedido previo.

Avatar de Usuario
greyghost
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 2706
Registrado: 21 Ene 2014 15:54
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor greyghost » 12 Abr 2022 19:49

IVAN-HK escribió:No voy a defender la campaña Rusa, me parece criticable por muchos motivos.
Pero han barrido casi todas las fuerzas blindadas Ucranianas, además de diezmar las fuerzas aéreas.
Lo que esta haciendo que todo se ralentice es la cantidad de misiles anticarro que han tenido y van a tener, son de mucha calidad. Eso, junto a otras cosas, ha subido mucho la moral.

Estan resistiendo, solo deben esperar a que se acerquen a sus ciudades, o hacen emboscadas en cualquier sitio. La verdad que es digno de estudiar.

Pero por un solo momento, imagina que ponen en marcha toda su artilleria, que empiezan a barrer a pesar de la mala prensa que van a tener. En Berlín 1945 demolían edificios enteros de un tiro (ISU 152, y otros), solo por mencionar un ejemplo.



Rusia tiene la absoluta superioridad aerea, aun así los ucranianos se han permitido el lujo de adentrarse en territorio ruso y bombardear sus suministros.
Tienes razón en que Rusia tiene una absoluta capacidad de provocar daño a larga distancia, bien mediante su aviación, bien mediante sus sistemas de lanzamiento de misiles. Su superioridad terrestre es mas que difusa y para controlar un territorio hace falta tenerla, los ucranianos han demostrado ser mucho mas habiles a pesar de su inferioridad, no entrando en combates directos, si no dedicandose a destruir los suministros rusos, a sus transportes y blindados, contando a demás con una infantería mucho mejor preparada, dirigida y motivada.

Tu ejemplo de la batalla de Berlín es muy valido, imagínate la táctica de esa batalla extrapolandola a la guerra en todo un territorio, con el añadido de una bajísima motivación por parte de la tropa rusa. En Berlín, con una ciudad devastada por los bombardeos aéreos, cañoneada por mas de 30.000 piezas de artillería en el asalto final, y estando hipermotivados con casi 2 millones de soldados frente a unos 90.000 defensores, la mitad de los cuales eran civiles o miembros de las juventudes hitlerianas, los cuales poca experiencia debían tener, aún así, los rusos tuvieron unas 350.000 bajas y enormes perdidas de material.

Uno de los mejores ejemplos ha sido "el repliegue" ruso de Kiev, ¿como no acordarse de la gigantesca columna de 60 km?, se decía que los rusos tomarían la capital como si fueran la marabunta, a pesar de ello no lo consiguieron y la columna fue machacada, incluso durante "el repliegue" por blindados ucranianos que deberían a ver sido eliminados con facilidad gracias a la superioridad aérea y la cercanía de la frontera.

Rusia podrá destruir infraestructuras y ciudades ucranianas, pero conociendo el carácter de los habitantes, la unificación de todo el país en un único sentimiento nacional pro-ucraniano que previamente era muy difuso, así como la ingente ayuda occidental tanto en material de todo tipo, como en sanciones a Rusia, hacen que sea imposible que Rusia pueda controlar esos territorios. Han perdido definitivamente cualquier posibilidad de control en sus antiguos paises satélites y vecinos.

Ucrania no posee misiles hipersonicos, pero ha recibido un numero importante de drones Switchblade, que son lanzados desde contenedores del tamaño de un mortero de 60mm, siendo capaces de destruir cualquier blindado a una distancia de entre 10 y 40 Km según el modelo, teniendo un coste incluso inferior al de los anticarros Instalaza. Tampoco poseen flota, pero controlan el flujo del agua de la que se abastece Crimea.

Mientras tanto, China observa y toma nota.

Avatar de Usuario
fierabras
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 4160
Registrado: 11 Sep 2014 15:40
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor fierabras » 12 Abr 2022 22:20

Sí, Rusia tiene la superioridad aérea pero no la ejerce de forma contundente ... básicamente todo tiene pinta de que no quieren que un aparato de varios millones de dólares se lo derriben con un misil mucho más barato y que encima se los han regalado al enemigo ... y perder un piloto que ha costado años y mucho dinero entrenar.

Si contamos las pérdidas rusas en esta "aventura" (por supuesto las ucranianas son mucho mayores) creo que han mandado a la chatarra tantos vehículos, aviones y helicópteros como los que puede tener un país como el nuestro, España. Seguramente muchos más.

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 25825
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor IVAN-HK » 17 Abr 2022 16:20

Nada que decir, lo que hace Ucrania es admirable. Lo que hace Rusia, criticable.

Y sólo hablo de combates, ni entro en temas de delitos contra la humanidad, etc...
ImagenImagen

Avatar de Usuario
Reincidente
Usuario Baneado
Mensajes: 3584
Registrado: 22 Jul 2017 11:42
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor Reincidente » 17 Abr 2022 18:14

Si por lo menos supiésemos qué hace quién y quién hace qué...
Pero como sólo tenemos una versión y todos mienten, pues nada, San Zelenski Bendito salva al Mundo de las sucias garras del oso ruso y si no te lo crees eres un comunista, un prorruso, un nazi, un nazi comunista, y te huelen los pies. :roll:
Prius flammis combusta quam arma Numantia victa. :tanque^:

Avatar de Usuario
Berenjeno
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1003
Registrado: 08 Jun 2020 12:36
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor Berenjeno » 17 Abr 2022 18:25

Reincidente escribió:Si por lo menos supiésemos qué hace quién y quién hace qué...
Pero como sólo tenemos una versión y todos mienten, pues nada, San Zelenski Bendito salva al Mundo de las sucias garras del oso ruso y si no te lo crees eres un comunista, un prorruso, un nazi, un nazi comunista, y te huelen los pies. :roll:


¿Qué parte de "Rusia es el invasor" no has entendido? ¿O tampoco conoces las atrocidades cometidas por el ejército ruso en Bucha? ¿Ni que decir de los bombardeos masivos contra la población civil?

Zelenski no es un santo y no puede permitirse el lujo de serlo cuando están invadiendo su país y masacrando a su población

Avatar de Usuario
Reincidente
Usuario Baneado
Mensajes: 3584
Registrado: 22 Jul 2017 11:42
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor Reincidente » 18 Abr 2022 10:28

Berenjeno escribió:
Reincidente escribió:Si por lo menos supiésemos qué hace quién y quién hace qué...
Pero como sólo tenemos una versión y todos mienten, pues nada, San Zelenski Bendito salva al Mundo de las sucias garras del oso ruso y si no te lo crees eres un comunista, un prorruso, un nazi, un nazi comunista, y te huelen los pies. :roll:


¿Qué parte de "Rusia es el invasor" no has entendido? ¿O tampoco conoces las atrocidades cometidas por el ejército ruso en Bucha? ¿Ni que decir de los bombardeos masivos contra la población civil?

Zelenski no es un santo y no puede permitirse el lujo de serlo cuando están invadiendo su país y masacrando a su población


Veo que lo tienes todo muy claro a pesar de disponer sólo de la versión de una de las partes. Yo dudo de unos y otros, será que me huelen los pies. :roll:

Claro que sé de los asesinatos de Bucha, lo que no sé es si el responsable es el ejército ruso, o cualquiera de las milicias armadas de todo tipo y pelaje que circulan por la zona. ¿Tú lo sabes sin duda alguna?, pues bien por ti, mis dotes adivinatorias no llegan a tanto.

Saludos.
Prius flammis combusta quam arma Numantia victa. :tanque^:

Avatar de Usuario
fierabras
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 4160
Registrado: 11 Sep 2014 15:40
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor fierabras » 18 Abr 2022 12:51

Ya han empezado a salir algunas imágenes del barco ruso hundido

Antes:

Imagen

Después del impacto de los misiles. Bueno, incendio, según los rusos ...

https://tpyxa.net/2022/04/18/here-is-th ... ssile-hit/

Imagen

Avatar de Usuario
Reincidente
Usuario Baneado
Mensajes: 3584
Registrado: 22 Jul 2017 11:42
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor Reincidente » 18 Abr 2022 13:28

Igual la verdad no la sabremos nunca, pero se me hace difícil de entender cómo dos misiles subsónicos puedan burlar las defensas antiaéreas que tenía ese crucero.
¿Mantenimiento inexistente?, puede ser, pero si dispones de cuatro sistemas diferentes....¿los cuatro inoperativos?.
Pues no lo entiendo.
Prius flammis combusta quam arma Numantia victa. :tanque^:

Avatar de Usuario
Berenjeno
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1003
Registrado: 08 Jun 2020 12:36
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor Berenjeno » 18 Abr 2022 13:46

Reincidente escribió:Igual la verdad no la sabremos nunca, pero se me hace difícil de entender cómo dos misiles subsónicos puedan burlar las defensas antiaéreas que tenía ese crucero.
¿Mantenimiento inexistente?, puede ser, pero si dispones de cuatro sistemas diferentes....¿los cuatro inoperativos?.
Pues no lo entiendo.


Vale, supongamos que como dicen los rusos ha sido un accidente... ¿Entonces para qué alejan su flota 80 millas de la costa ucraniana? ¿Para evitar más accidentes similares?

Para mí la duda más lógicas sería si en realidad ha sido alcanzado por un Neptune o por un Harpoon y no quieren hacerlo público para no cabrear más a Putin con la ayuda militar a Ucrania.

Avatar de Usuario
Reincidente
Usuario Baneado
Mensajes: 3584
Registrado: 22 Jul 2017 11:42
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor Reincidente » 18 Abr 2022 13:51

Berenjeno escribió:
Reincidente escribió:Igual la verdad no la sabremos nunca, pero se me hace difícil de entender cómo dos misiles subsónicos puedan burlar las defensas antiaéreas que tenía ese crucero.
¿Mantenimiento inexistente?, puede ser, pero si dispones de cuatro sistemas diferentes....¿los cuatro inoperativos?.
Pues no lo entiendo.


Vale, supongamos que como dicen los rusos ha sido un accidente... ¿Entonces para qué alejan su flota 80 millas de la costa ucraniana? ¿Para evitar más accidentes similares?

Para mí la duda más lógicas sería si en realidad ha sido alcanzado por un Neptune o por un Harpoon y no quieren hacerlo público para no cabrear más a Putin con la ayuda militar a Ucrania.


Evidentemente el alejar la flota de la costa es precisamente para evitar eso, ser alcanzados por un misil subsónico, lo que tiene "el enemigo".
Prius flammis combusta quam arma Numantia victa. :tanque^:

Avatar de Usuario
fierabras
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 4160
Registrado: 11 Sep 2014 15:40
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor fierabras » 18 Abr 2022 14:23

Lo primero en el caso del Moskva creo que es descartar que ha sido un accidente ... cabe una posibilidad de que sea eso, pero vamos, lo más lógico en tiempo de guerra y donde estaba el barco es que lo haya hundido el enemigo.

Oficialmente seguro que echarán la culpa a algún marinero que estaba fumando en algún pasillo cerca del polvorín ... pero para los que observan (léase ejércitos de otros países y clientes de la industria armamentística rusa) las conclusiones seguro que son otras muy distintas.

O las armas rusas no son lo que nos decían ... o estamos ante una muestra más de la corrupción en el ejército ruso, que hace que dinero destinado al mantenimiento de equipos militares acabe engrosando las cuentas de generales y otros mandamases en la cadena de mando. Se estira la vida útil de las piezas, las revisiones y reemplazos, la calidad, etc, etc ...

Para mí que es una mezcla de ambas cosas.

Avatar de Usuario
Reincidente
Usuario Baneado
Mensajes: 3584
Registrado: 22 Jul 2017 11:42
Estado: Desconectado

Re: Tambores de guerra en Europa (otra vez)

Mensajepor Reincidente » 18 Abr 2022 16:09

fierabras escribió:Lo primero en el caso del Moskva creo que es descartar que ha sido un accidente ... cabe una posibilidad de que sea eso, pero vamos, lo más lógico en tiempo de guerra y donde estaba el barco es que lo haya hundido el enemigo.

Oficialmente seguro que echarán la culpa a algún marinero que estaba fumando en algún pasillo cerca del polvorín ... pero para los que observan (léase ejércitos de otros países y clientes de la industria armamentística rusa) las conclusiones seguro que son otras muy distintas.

O las armas rusas no son lo que nos decían ... o estamos ante una muestra más de la corrupción en el ejército ruso, que hace que dinero destinado al mantenimiento de equipos militares acabe engrosando las cuentas de generales y otros mandamases en la cadena de mando. Se estira la vida útil de las piezas, las revisiones y reemplazos, la calidad, etc, etc ...

Para mí que es una mezcla de ambas cosas.


Es posible, ya se ha visto anteriormente cómo se enviaban a la batalla carros con la protección ERA vacía, o cómo los utilizaban en zonas urbanas sin acompañamiento de infantería, horas y horas parados en el mismo sitio.
La norma nº 1 en carros de combate es que carro parado = carro muerto, no sé quién ha sido el lumbreras que se lo ha puesto tan fácil a los ucranianos, supongo que debe estar ya en alguna mina de sal en Siberia.
El problema es que en una guerra la primera víctima es la verdad, ninguno de los dos bandos va a admitir algo que le perjudique, y para colmo las mentiras de uno de los lados no nos las sirven los medios.

Saludos.
Prius flammis combusta quam arma Numantia victa. :tanque^:


Volver a “Conversación General”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 83 invitados