neanderthal, sapiens, evolución

[FENRIS]

Que tal de nuevo.

Y la cueva esa donde se supone les hecharon , no se ha excavado nunca? en busca de restos.

Pongo un enlace que encuentro de gran interés sobre el valle de Liendo, en el que al principio se detallan las numerosas cavidades existentes en la zona. Y seguro que hay más con sus entradas ocultas por derrumbamientos de tierra, como sucede por ejemplo en la cueva con importantes pinturas rupestres de La Garma en la localidad de Omoño (cuando en el año 1.995 se descubrieron en su interior pinturas rupestres yo estaba destinado en esa demarcación, y en principio y hasta que se colocó un sistema de seguridad en el acceso a esta cueva las patrullas de la zona por la noche teníamos que realizar servicio de vigilancia del mismo), de la que se desconoce el lugar en el que estuvo originalmente su entrada y a la que se accede por una chimenea que hay en su parte superior. Supongo que de ser cierta la leyenda que cité anteriormente, sería muy difícil poder llegar a encontrar evidencias en forma de restos humanos que lo confirmaran si los cuerpos de esos vikingos hubieran sido arrojados a un sumidero.

https://www.geotekcantabria.com/Liendo.pdf

https://www.cantabriajoven.com/cuevas/garma.html

Salu2.

[ionatin]

Pues tal y como ha evolucionado la especie humana,en breve,va a salir una nueva especie.El hijoputhal codiciosens.Ha esto estamos llegando.Somos peor que los monos.Ellos respentan su entorno,no conocen la codicia ni la ira.Solo matan para defenderse.Todos mis respetos por los monos y un HURRA por ellos.Para los humanos

[Brubaker]

Los monos, entre ellos los chimpances, matan a los de su especie para comer, dado que se comen otros monos
Al fin y al cabo estan emparentados con el homo sapiens de largo, y si conocen la ira y la codicia como no. Hasta hacen la guerra por territorios.

[FENRIS]

Que tal.

Fenris, he hecho de memoria un recorrido por los vecinos y conocidos "naveros" (ese gentilicio le damos a los de Tagle), los cuales conozco por mi proximidad y relación con el pueblo y no he encontrado ningun "pelopanoja" entre ellos y mira que esta caracteristica no suele pasar desapercibida, suele ser cuestión de rechifla y por supuesto el mote lo tiene asegurado, la coletilla "el rojillo/a" permanecerá en su nombre siempre, aunque bueno, alguno se me quedará atrás, pero pocos, no los suficientes como para hacer reseña de esta caracteristica en una población, ¿de cuando son esos datos?.

Saludos

Continuando con la conjeturas, me parece que podría resultar revelador el dato que aportas sobre el gentilicio de los habitantes de Tagle: naveros. Seguro que me equivoco y su origen es otro, pero se me ocurre pensar que al que jode un pais, digooo al que hace zapatos se le denomina zapatero (igual ha sido un mal ejemplo ), al que hace ballestas ballestero, y al que construye naves... navero. Y precisamente esta fue una de las actividades en las que más destacaron los vikingos. Sus naves en la época eran obras de ingienería naval y en ellas se basaron posteriormente los balleneros vascos del Cantábrico para construir sus barcos, siendo durante los siglos XIV y XV cuando esta actividad tuvo su gran auge.

Respecto a lo que dices hoy en día de que no hay pelirrojos en la zona de Tagle, posiblemente tengas toda la razón. Cuando me refiero a que algunos de esos vikingos pudieron establecerse en determinados puntos estratégicos de la costa del Cantábrico pienso que su número tampoco debió de ser muy elevado. De este hecho han pasado 1.000 años, durante los cuales en un principio los descendientes de esos primeros hombres y mujeres del norte, que ya habrían nacido aquí y se considerarían de la tierra, progresivamente se irían integrando con los primitivos pobladores, que tampoco serían muy numerosos, adoptando unos las costumbres de los otros y los otros tomando de los unos usos que considerarían que les eran útiles. Incluso en cuanto se refiere a la religión: el fin de la era vikinga tuvo lugar cuando estos adoptaron como suya la religión cristiana y dejaron de ser tan bestias. Bueno, entre comillas, porque por ejemplo los normandos también tomaron parte activa en las cruzadas liándolas pardas por allí por donde pasaban.

Tagle no es hoy en día ni evidendemente nunca ha sido una localidad grande, es un pueblecito que tiene una playa pequeña y encantadora (de niño solía ir habitualmente a esta playa, que se hallaba en un estado mucho más agreste de lo que está en la actualidad, con el parking asfaltado y el antiguo chiringuito de Mingo ampliado y modernizado). Si bien en principio esta circunstancia de que en localidades determinadas se haría muy evidente a los ojos de cualquiera que deteminadas personas tenían unas características físicas muy diferentes a aquellos, con el paso del tiempo y el progresivo aumento de la movilidad de las personas de unas localidades a otras, favorecida por el comercio y la mejora de comunicaciones, haría que cada vez estos genes se fueran "diluyendo", que no extinguiendo, cada vez más hasta llegar a nuestros días. Los habitantes de Tagle se desplazarían a las localidades de los alrededores, y a Tagle llegarían nuevos vecinos de estas. La familia de mi madre como dije anteriormente procede de la zona de los alrededores de Santillana del Mar: Villapresente, Novales, Oreña, etc. Muy cerca de la localidad de Tagle. Yo no tengo ni el pelo ni los ojos claros, pero un gran número de primos míos y sus hijos tienen el pelo tirando a rubio y los ojos azules, grises o verdes, y somos aunque no demasiado altos de constitución bastante fornida (para entendernos, tipo jugador de rugby). Como también he dicho, uno de mis hijos es rubio y tiene los ojos grises. ¿De donde vienen esos genes, y quienes eran los portadores de los mismos que los trajeron hasta aquí? A saber. Posiblemente miembros de tribus celtas que llegaron a esta tierra remontando el corredor natural que es el valle del Ebro, en la que ya habitaban personas de procedencia indoeuropea mucho más antigua, con las que en mayor o menor medida se mezclaron dando lugar a otro tipo de gentes que no eran ni lo uno ni lo otro, sino una mezcla de ambos: las tribus de la nación cántabra que se enfrentaron en una guerra cruenta con el imperio romano. O quizá alguno de esos guerreros o mercaderes procedentes del norte que mucho tiempo después se establecieron en la costa. O ambas cosas. O ninguna, y su origen es otro (aunque no creo). Esta claro que no procedemos ni somos descendientes de un pueblo o lugar concreto, sino que somos una especie de cóctel genético con multitud de ingredientes dispuestos en cantidades muy variadas.

El lugar en el que más evidente se hace esto que digo creo que sin duda es Pedreña. Creo que también, por su perfecta ubicación (la bahía de Santander es el mayor estuario de toda la costa cantábrica) pudo ser el punto en el que mayor número de estas gentes pudo establecerse. Y doy fe de que es bastante fácil aún hoy en día encontrarse personas con estas peculiares características en la localidad. Ayer por la noche sin ir más lejos estuve tomando algo con un amigo en un pub que hay a la entrada de Pedreña (viniendo de Santander) a la izquierda. Estábamos esperando en la barra para pedir cuando se pusieron a nuestra izquierda dos tíos que no conocía y luego supe por lo que hablaban con la camarera que eran de la localidad. Uno de ellos, de estatura y complexión medias tirando a alto y fuerte, rubio rubísimo, con unos brazos peludos en los que destacaba sobre manera el color pajizo del vello y con la tez y los ojos claros (no se decir si azules o grises, no era cuestión de recrearme y dar lugar a malos entendidos).

Salu2.

[ionatin]

Lo de los monos sera por sobrevivir,que conozcan la codicia lo dudo.La agresividad si,por el mismo motivo,la supervivencia.Pero la ira por infelicidad,muy,muy,desarrollada en los humanos lo dudo.

[Brubaker]

Agente... diosss Agente por favor !!

Digame que es lo que quiere?

Me persigue aquel tipo , hace un buen rato..

Ahi !! no me extraña morenazo !!!



No hay malentendidos posibles, estamos hablando de genotipos humanos. Y es que en algunos paisanos tambien se adivina, el origen indudablemente simio de la especie.

[ionatin]

[FENRIS]

Que tal de nuevo.

Creo que entre los pasiegos el indice de personas con ojos claros es significativamente elevado, de todas formas. No se yo si a los vikingos les daria tiempo a tanto...

En contra de lo que afirma el compañero iurde en un mensaje algo más atrás, el origen de los pasiegos no está del todo claro. Se sabe que fueron enviados a principios del siglo XI como pastores a las montañas que hay entre Cantabria y Burgos y que en la vertiente norte de estas ocuparon los valles pasiegos, los de los rios Pas, Pisueña y Miera. Esa zona ya tendría pobladores en esa época, de la misma manera que las tierras bajas de los valles pasiegos ya habían sido pobladas con mucha anterioridad. A la vista de los estudios genéticos (para estos estudios se toma un número determinado de individuos muestra, evidentemente no se hace de todos y por lo tanto no pueden ser exactos) que se han realizado entre la población pasiega y la cántabra en general, al compararlas aparecen diferencias significativas entre la proporción de haplogrupos en una y otra. Los haplogrupos para entenderlo de una forma básica, son una especie de marcadores genéticos, un pequeño cambio en el ADN que se produce en un individuo en un momento y lugares determinados, los cuales a partir de ese momento son transmitidos a toda la descendencia. De esta manera se pueden seguir sus pistas a través del tiempo y el espacio. Pues bien, los pasiegos muestran por ejemplo poseer una proporción mucho más alta de un haplogrupo del cromosoma Y determinado al que se denomina "beréber" por ser predominante en este pueblo del norte de África. Esto no hay que tomarlo al pie de la letra ni quiere decir de ninguna de las maneras que los pasiegos como pueblo tengan allí su origen. Por otra parte el haplogrupo del cromosoma Y más común entre ellos es el mismo que en el resto de la población de Europa occidental, el R1b1b2. El resto de haplogrupos que presentan son los existentes de forma mayoritaria en Europa occidental, con la excepción de dos poco frecuentes aquí: el denominado G y el denominado R1a, muy comunes en el este de Europa. Un buen cóctel. Por eso hay tanta variedad entre ellos y lo mismo tienen tanto cabellos rubios como morenos y ojos oscuros como claros.

Salu2.

[joldujo]

Perdón, Fenris, una falta de ortografia por mi parte te ha llevado a equivocación, su gentilicio no es "navero" como puese anteriormente, sino "nabero", disculpame.

A los habitantes de Tagle se les llama naberos, porque cultivaban y consumian "nabos", en un principio despectivamente, pero ahora esta aceptado entre ellos e incluso se siente orgullosos del gentilicio.

Parece mentira, como una pequeña "v" o "b" pueden ser tan importantes.

Saludos

[joldujo]

Son varios los pueblos que han pasado por nuestra peninsula de ojos claros y rubios. En una descripción, entre los romanos abundaban estos, despues llegaron pueblos del norte de Europa que he de suponer la caracteristica habitual de aquellos pueblos y me atrevo a asegurar que los pueblos celtas que llegaron a la península antes que los romanos, tambien tendrian esa caracteristica.

Yo no creo, que las pocas ordas vikingas que pudieran llegar tuviesen tanto impacto en la población.

Por cierto, una curiosidad, en vikingo la palabra "comerciar" y la palabra "saquear" es la misma, se ve que no hacian diferencia, aunque con el paso del tiempo, se dieron cuenta que era mas rentable el comercio que el saqueo, por lo menos volvian todos a casa y eran muy buenos comerciantes.

Saludos

[FENRIS]

Que tal de nuevo.

A los habitantes de Tagle se les llama naberos, porque cultivaban y consumian "nabos", en un principio despectivamente, pero ahora esta aceptado entre ellos e incluso se siente orgullosos del gentilicio.

Ja, ja,... "Naberos". Menos mal que no era ser aficionados a otro tipo de "nabos" .

Por donde yo escribo esto, a los de Maliaño se les llama "cachoneros" (por el "cachón", el nombre que aquí se le da a la sepia) y a los de Muriedas se nos llama "morcilleros" se ve que por una antigua afición a las "morcillas" (esto suena igual que lo de los de Tagle ).

Salu2.

[joldujo]

Los que son aficionados a otros tipos de "nabos" se les llama "raberos"

Saludos

[iurde]

Fenris, no pongo en duda lo que dices, pero, igual que con lo de los cánidos originarios de Norteamérica, serían de agradecer unas pocas fuentes.
Más que nada por ampliar, por contrastar y por corroborar.
Y porque citar fuentes y referencias es el ABC de la comunicación científica, claro.
Gracias.

Por otra parte, los pelirrojos son minoritarios en todas partes.
Incluso en Noruega y en Escocia.
Y, de todas formas, en Cantabria hay no pocos pelirrojos. Nuestros "panojos" abundan más que en otras zonas españolas.
Siendo el gen pelirrojo muy recesivo, suele haber más pelirrojos allí donde ha habido menos mezcla genética: islas, o zonas aisladas de montaña. De ahí que haya menos pelirrojos en Italia (media Europa ha pasado por allí)o en España (otra media Europa y algún elemento norteafricano) y más en las Tierras Altas de Escocia, en Noruega o en ciertos valles cántabros (lugares apartados de pasos comerciales, pobres y con un clima endemoniado).
También hay pelirrojos, y no pocos, en -asómbrense- Afganistán.
En algún sitio (lamento no poder citar la fuente) leí que los pelirrojos son una forma de albinismo, pero derivado del gen del pelo negro, así como os albinos lo son derivados del pelo rubio.
Mi dermatólogo dice que tengo piel de pelirrojo, y desde luego, todos los pelos blancos que tengo en la barba, y en las cejas, hace unos años eran rojos.
No tiene nada que ver, porque soy una mezcla de, al menos, cántabros y gascones desde hace bastantes generaciones.
Eso, si las mujeres de mi familia han sido buenas y han dicho la verdad todos estos siglos, claro

¿Eran los celtas altos y rubios de ojos azules?
Los celtas eran una cultura, no una "raza".
Decir que los celtas eran (o son) rubios o morenos es como decir que los comunistas son altos, o que los cristianos tienen los ojos verdes.
Habría unos que sí y otros que no.

Las incursiones vikingas en Cantabria, están bastante documentadas, y no fueron tantas ni muy importantes.
Y sobre las repoblaciones de los Montes de Pas, también hay documentación abundante, y cuentan hasta de dónde vinieron los repobladores.
Sobre ambas cosas se puede consultar documentación en el Archivo de Simancas.
Y hay publicaciones posteriores sobre ambos particulares.
Cualquier historiador lo puede corroborar.
Yo no soy historiador, lo siento.

[joldujo]

Iurde, dices que los celtas eran una cultura, bueno, vale, pero comparar la cultura celta con movimientos religiosos o movimiento políticos, creo que no es acertado, de hecho, calculo sin equivocarme mucho, que los celtas de aquella época eran tribus, es decir, muy probablemente compartian parentesco, no entendido como tios y primos, sino que pertenecian a unos pueblos emparentados, es decir, no tenian celtas que iban a convertir iberos o se subian a pulpitos para unir pueblos bajo la cultura celta, no exisitan escritos, no exitian otro método de "culturizar" mas que el de aprendizaje materno,bueno, apartando el poco intercambi que podian haber entre etnias vecinas despreciables al efecto de culturizar, es decir, los pueblos celtas tenian con toda seguridad una etnia igual, ahora, que fueran rubios y con ojos azules... pues no sé.

Saludos

[iurde]

Con lo de que los celtas eran (son) una cultura me refiero a que eran un grupo humano que compartía una visión del mundo, una forma de organización social, unas instituciones, unos sistemas de herencia, una tecnología y una forma de hacer las cosas.
Lo más parecido a lo que llamaríamos ahora una civilización.
Y como en según qué épocas estaban por casi toda Europa, es un poco aventurado decir que eran todos parientes. Ya, ya sé que en la Edad del Hierro la densidad poblacional europea era más baja que hoy, claro, pero así todo, piensa que sólo el ejército que reunió Vercingétorix para enfrentarse a César en el 50 A.C. era de unas 50.000 personas. Y eso era un grupo de voluntarios sólo de la Galia. Sus familias estaban en casa, y otras tribus ni siquera se unieron a Vercingétorix. Eso, sólo en la Galia. Calcula en el resto de la Europa céltica de entonces (Britania, Hibernia, Celtiberia, Helvetia, Dacia, Galatia, etc..) la cantidad de gente que podía vivir en Europa como celtas.
Los ejemplos que puse (comunistas, o cristianos)eran algo que denota una forma de pensar o unas creencias comunes, pero que no dependen del aspecto físico de quienes las comparten.
Si quieres, puedo decir "occidentales", y así englobo a millones de personas que viven de una forma parecida, comparten ciertos valores, se visten de manera similar y tienen instituciones parecidas.
¿Son los occidentales rubios o morenos, tienen el pelo liso o rizado?
Pues ni lo uno ni lo otro, porque para vivir como un occidental no se requiere tener la piel de un color o de otro.
Pues con los celtas, lo mismo.
Espero haberme explicado mejor ahora.

Otra cosa es qué es ser celta actualmente.
Pero eso es otro debate.

[joldujo]

Bueno, pero no debemos perder de vista, que lso primeros celtas entraron a la península ibérica entre el 2300 y 1800 antes de Cristo, la llamada cultura de los campos de urnas y posteriormente alrededor del siglo IV, para cuando los romanos llegaron a Hispania, ya habia mezcla entre celtas e iberos, por lo mismo he de suponer, que cuando Cesar conquistó la Galia, los celtas de aquella época tambien estaban muy mezclados, es decir, el pueblo celta desaparecio hace mucho, aunque su cultura pervivió,pero las primeras migraciones celtas eran de pueblos concretos que llevan una cultura.

Saludos

[iurde]

Que no, hombre, que los celtíberos no eran una mezcla de celtas e iberos.
Lo de la mezcla nos lo contaba la Enciclopedia Álvarez en los años 60, para decir que la unidad de España venía desde la más remota antigüedad.
Los celtíberos eran los celtas que vivían en Iberia, especialmente en la Meseta norte y el Valle del Ebro.
Los celtas que vivían aún más al norte, eran conocidos por los nombres de sus naciones, y sus tribus: galaicos, astures, cántabros, autrigones, caristios, várdulos... y brigantios, verones, lugones, orgenomescos, concanos, etc.
No había mezcla cultural ninguna (o muy leve) porque apenas había contacto con la cultura ibera, salvo quizá en el valle del Ebro.
Pero sin embargo en Numancia se sabe que hablaban una lengua celta del grupo Q, similar a la rama que dio lugar posteriormente a los gaélicos de Escocia e Irlanda, figúrate.
Se sabe cómo vestían, qué armas usaban, qué costumbres tenían, cómo bailaban, qué bebían, a qué dioses rezaban, cómo peleaban, qué tipo de lenguas hablaban, cómo elegían y deponían a sus reyes, quién juzgaba sus pleitos y cómo se llamaban, quién cantaba gestas y con qué instrumentos musicales las acompañaban, cómo decoraban sus utensilios, dónde se reunían sus filósofos y sacerdotes, qué alfabetos empleaban (al menos 2), qué fiestas marcaban su calendario, cómo las celebraban y muchas cosas más sobre su forma de vida.
Pero ningún texto clásico ni huella arqueológica nos dice cómo eran físicamente (salvo que eran más altos que los romanos), por lo que se deduce que no debía ser algo que llamase mucho la atención, más allá de que se dejaban el pelo largo, y algunos líderes galos un largo bigote. También sabemos que algunos se decoloraban el pelo y que se pintaban para ir a la guerra.
No hay indicios de que abundasen los rubios ni los morenos, de que sus ojos fueran grises, marrones, azules o verdes.
Ya entonces eso era irrelevante, y lo que contaba era cómo vivían y las ideas que les hacían vivir así.
Es decir, una cultura.
Y el caso es que esa cultura estaba extendida por buena parte de Europa durante una larga época, así que sería difícil hablar de unidad "racial"...

[joldujo]

Iurde ¿donde he dicho yo que los celtiberos eran mezcla de celtas e iberos? Yo he dicho que para cuando llegaron los romanos aquí, los celtas se habrían mezclado con iberos.

Bueno, pues vale, los celtas era de todas las razas y colores, aunque se me haga muy difícil concebir que una cultura de hace 3500 años no surgiera de un grupo étnico determinado, yo he deducido, que si no existieron invasiones o movimientos antiguos hacia el norte y es aquí donde mas abundan los rubios con ojos azules, he pensado que los pueblos antiguos, sin tantas mezclas como ahora, que habitaban el norte serian rubios con ojos azules, por lo tanto, los pueblos invasores del norte en épocas antiguas tendrían esta característica, vamos, como actualmente la cultura musulmana tiene características “moras” para que nos entendamos, pero bueno, son solo conjeturas mias, como has dicho, no hay descripciones.

Saludos