Fusiles militares en 7,62x51 para operaciones especiles: El

[A_T_F_50]

9-Largo, no es por nada, pero el de tu foto parece un poco torcido no? El guardamanos hace un angulo extraño con el arma cuando llega al cargador.

O no lo veo bien?

[IVAN-HK]

[citando a: 9-Largo]
He oido, he leido pero nunca he visto ni me hace tampoco ninguna ilusión en especial los FAL reacamarados a 45 acp

se de una conversión:
http://www.troupsystems.com/R145/falthompson.htm

[Tomate]

Un compañero me observa por MP que el Cetme no trabaja por toma de gases, sino por inercia (Blow Back).
Investigando un poco tiene absoluta razón el Cetme no posee toma de gases y me disculpo por el error en el cual creí toda mi vida.
No he tenido muchas oportunidades de ver y disparar un Cetme, pero si el G3 y siempre estuve en el mismo error.

http://es.wikipedia.org/wiki/Heckler_&_Koch_G3

Lo único que puedo decir en mi descargo es que pensé que el tubo superior era para el uso de los gases de la misma manera que el FAL y el AK47 etc. etc. Si ven las imagenes, en la foto frontal parece verse una rosca reguladora de gases y en el despiece tambien, ademas del piston y otras yerbas del sistema.

Asi que de nuevo me disculpo por el error .

Al compañero que hizo la pregunta sobre los parecidos entre el FAL y el CETME, son menos parecidos de lo que yo creia.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[IVAN-HK]

El CETME A, B, C... desciende de un arma hecha por y para la guerra y durante la guerra... la Segunda Guerra Mundial... el Mauser Stgw-45 o Gerat 06.

[IVAN-HK]

algunas fotos mas:
http://www.armas.es/foro/foro.php?TEMA=3&MEN=48198&PAG=3

Tengo alguna duda, pero que yo sepa...

Al final de la IIGM los alemanes ya tenían previsto que fuera reglamentario el Stgw-44, pero lo consideraron muy pesado. Y producirlo en masa no era tan sencillo. De todos modos la munción era un exito y la aplicaron a otros diseños para tener mas armas.

Pero dos ingenieros: Wilhelm Stähle y Ludwig Vorgrimler basandose en los rodillos de las MG-42 diseñaron otro fusil de asalto. El prototipo llamado Gerät 06. Parece ser que era muy complicado aplicarlo en un arma de tamaño adecuado, pero tenia sus ventajas (no hay toma de gases y por ello podía ser mas sencillo, aunque el prototipo si tenia toma de gases...). El prototipo nace el 43 y lo fueron refinando hasta que el 45 tienen ya un arma fiable: el Gerät 06H, mas tarde llamada Stgw-45. Esta ya es completamente por inercia de masas.

Pero solo fabricaron 30 y se supone se usaron en la defensa de Berlin... poco mas. Uno de los ingenieros se exilia a España: Ludwig Vorgrimler y sigue el desarrollo hasta ayudar a crear el CETME A. HK mas tarde lo copia y crea el HK G3.

El Stgw-45 era mas barato, facil y rapido de producir que el Stgw-44 con una efectividad en combate en un principio similar.

[IVAN-HK]

mi dura en concreto era como era posible que el primer proto fuera con rodillos y toma de gases... que complicación no?

[jegomax]

Yo personalmente no le veo la utilidad al 7.62 otan como arma para el ejercito actual y menos para operaciones especiales:
por muchos frenos de boca para reducir el retroceso y capacidad destructiva que el 7.62x51 tenga, el ruido y el fogonazo que tienen estos rifles (especialmente las versiones comando de cañon corto) son muy fuertes.
Vamos, que sin proteccion auditiva en una habitacion con un fal de esos cortitos se pasa muy mal. Es muy preferible usar calibres medios como el 7.62x39, a los que si les veo mayor utilidad tactica. Por supuesto, no en un Ak!

[TEIDE]

[citando a: IVAN-HK]
mi dura en concreto era como era posible que el primer proto fuera con rodillos y toma de gases... que complicación no?

Lo de los rodillos es por abaratar costes en la mecanización de los bloques y cabezas de cierre.

Si basaron el diseño inicial en la 42, la toma de gases no era tal sino una cámara de expansión de gases en la boca que obliga a retroceder el cañón para su desacerrojado.

Por supuesto que el sistema es muy pesado para un fusil, de modo que lo lógico es tratar de sustituir el sistema accionamiento por gases por la inercia simple, sobre todo si estamos pensando en simplificar la producción.

Yo personalmente no consigo comprender porqué se abandona un sistema tan barato, fiable y sencillo de mantener, en favor de los caros y delicados mecanismos de tomas de gases y cabezas giratorias.

Saludos.

[IVAN-HK]

[citando a: TEIDE]
Yo personalmente no consigo comprender porqué se abandona un sistema tan barato, fiable y sencillo de mantener, en favor de los caros y delicados mecanismos de tomas de gases y cabezas giratorias.
Saludos.

ya somos dos, ademas de las ventajas de producción y fiabilidad del sistema (la toma de gases se puede obturar alguna vez, aunque los rodillos puedes tardar mucho mas en "llenarse" su receptaculo), tenemos la gracia de un verdadero cañon flotante (versión sniper).

[Tomate]

[citando a: IVAN-HK]

[citando a: TEIDE]
Yo personalmente no consigo comprender porqué se abandona un sistema tan barato, fiable y sencillo de mantener, en favor de los caros y delicados mecanismos de tomas de gases y cabezas giratorias.
Saludos.

ya somos dos, ademas de las ventajas de producción y fiabilidad del sistema (la toma de gases se puede obturar alguna vez, aunque los rodillos puedes tardar mucho mas en "llenarse" su receptaculo), tenemos la gracia de un verdadero cañon flotante (versión sniper).

Yo voy a meter mi pezuña vegetal..... (¿Cuando no?) y estar en desacuerdo con todo jajajajajajajajja

¿Caros y delicados mecanismos de gases??? la verdad es que no le veo ni lo caro ni lo delicado, les recuerdo que el 98% de los fusiles de asalto funcionan por toma de gases, que el AK47 lo hace, el FAL, el M16 y un enorme y larguísimo etc. lo usan...

¿Verdaderamente Uds. creen que todos los fabricantes de armas del mundo (Rusos, Americanos, Alemanes, Belgas y un larguísimo etc. otra vez) son tontos?

Elogiamos al AK 47 por su fiabilidad y al FAL por lo mismo ¿Donde está la delicadeza del mecanismo?

¿Que es lo complicado de mantener en un AK47??

En fin, entiendo y quizás apoyo que les guste el sistema del Cetme/G3 me parece simplemente una cuestión de elecciones, pero decir para defender a uno que el sistema que usan el 98% de los restantes (que en conjunto han superado los mas variados retos del combate moderno y algunos obtenido un sobresaliente como calificación) es delicado caro y complejo... me parece que es errarle al blanco.

Elogien (y cuenten con mi apoyo) las bondades de un sistema que se demostró mas que confiable en su paso por esta tierra de las armas, que es simple y eficiente, que quizás a gusto de Ustedes no debió reemplazarse, pero no ataquen al sistema preponderante en el mundo justamente planteando que sus enormes ventajas son desventajas.

Les dejo unas fotos que tomé el sábado de un AK47 ¿Mas simple?? Imposible.

NOTA: Hago público (porque imagino que no le molestará ) que el compañero que me sacó del error con el CETME es TEIDE Mil gracias por estar atento, por corregirme y sacarme de mi ignorancia.


Editado: para sacar una carita molesta


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[IVAN-HK]

El AK-47 es un arma de diseño (no fabricación) fiable... mucho de hecho, pero conoces el AS-44?

[IVAN-HK]

AS-44:
http://www.armas.es/foro/foro.php?TEMA=3&MEN=688118&T=Alexey_Ivanovich_Sudayev_casi_un_AK-47

que el AK es un gran arma, OK. Pero la historia de decantó por gases en un lado del "muro" y podría haber sido por inercia masa en el otro... (Stgw-45).

Es mas, el AS-44 podría haber sido un gran competidor del llamado despues "AK-47"... No olvidemos que en el diseño del AK internivieron muchos ingerieros.

Del mismo modo que tenemos FN MAG y MG 42, creo que tenemos también CETME / G3 / G33... etc y AK-47

[Tomate]

Yo creo que te estás enfocando en uno o dos rifles y lo que quiero decir (quizás me esté explicando mal) es que Casi Todos los rifles modernos activos trabajan con toma de gases y estoy seguro que el 100% de los mas usados es por toma de gases.

Vos me nombras a un rifle que no fue, por las razones que quieras, pero no fue y la verdad es que perder con el AK 47 no es ninguna deshonra.
Por otro lado fijate que los rifles por sistema Blow Back son diseños de post guerra, los modernos ya son todos por gases.

Ojo que en lo personal trato de estar abierto a cualquier cosa nueva, porque lo que hoy no anda mañana puede ser una maravilla. Pero el sistema de gases en los rifles me parece que está instalado para quedarse, como el Browning en las armas cortas a pesar de que estén apareciendo los rotativos que no me desagradan para nada (Cogar 8000; PX4 y K100).

Te dejo un fuerte abrazo



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[IVAN-HK]

Soy de la opinión (subjetiva totalmente) que si en Vietnam los americanos hubiesen tenido HKs (HK-33) habria sido un historia muy diferente...

Lo mismo que la M-60..., deberían haber copiado al MG-42 y ya esta.

Pero al tener el M-16... y ser yankee... ya se sabe. SI los americanos les gustase el salmon, en todo el mundo se comería salmon....

[IVAN-HK]

el AK lleva muchos años en este mundo, pero nunca va a destacar por ser un arma que un ejercito moderno y occidental desee, solo las versiones finlandesas o suizas (SSG 550) las planteamos como arma del siglo XXI

Es un arma del siglo XX...

[Tomate]

[citando a: IVAN-HK]
el AK lleva muchos años en este mundo, pero nunca va a destacar por ser un arma que un ejercito moderno y occidental desee, solo las versiones finlandesas o suizas (SSG 550) las planteamos como arma del siglo XXI

Es un arma del siglo XX...

JAJAJAJAJAJA Me hiciste acordar a una anecdota mía.... que cada vez que recuerdo me rio mucho.

En el año 2005 hice un curso sobre armamento y en un momento uno de los profesores hablando del Steyr AUG deice.

- No se olviden que es un arma del siglo pasado.
- Como del siglo pasado, si está entre los rifles mas modernos de hoy -dije yo.

- Correcto - dijo el profesor - y fue introducido en 1977 o sea ¿en que siglo?

Las carcajadas de mis compañeros y la mía propia interrumpieron la clase...

Casi todos los fusiles en uso hoy en día son diseños del siglo pasado...



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[TEIDE]

Amigo Tomate, el que los diseñadores se copien fórmulas que funcionan no nos sorprende a ninguno.

Es mucho mas fácil vender una nueva versión de algo que funciona que tratar de introducir un concepto nuevo, de modo que el éxito comercial de los semis de toma de gases responde exclusivamente a la falta de coraje de los comités de selección.

Yo poseo tres versiones distintas del AK y me van de fábula, no tengo queja de ellas, preo es evidente que mi CETME es mucho mas fiable y sencillo de fabricar y mantener que los AKs.

Y por supuesto los AKs son mas baratos de producir y fiables que mis M14 y AR-15.

No te hablo de oidas, sino por mi propia experiencia.

La verdad es que si te parece temeraria la afirmación lo siento mucho, pero para mi es una realidad que palpo a diario.

P.D. No hacía falta que me agradecieses la puntualización, porque sabes que respeto mucho tu opinión y criterio, de modo que estaba seguro de que era una confusión sin importancia y que apreciarías la aclaración, como efectivamente hiciste.

Saludos desde mitad del camino.

[Tomate]

[citando a: TEIDE]
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Yo poseo tres versiones distintas del AK y me van de fábula, no tengo queja de ellas, preo es evidente que mi CETME es mucho mas fiable y sencillo de fabricar y mantener que los AKs.

Y por supuesto los AKs son mas baratos de producir y fiables que mis M14 y AR-15.
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JAJAJAJAJAJA ¿Ves por que te envidio tanto??? jajajajajjaja

Si estuvieras a "poco" camino yo estaría haciendo un hilo titulado FIESTON!!!!! y todos tus rifles saldrían fotografiados en el.... jajajajaja

Me pareció justo que corrigiera el error y además le diera el mérito a quien corresponde.

También respeto y creo en tu opinión y por ello no voy a continuar la discusión, también soy conciente que muchas cosas responden a decisiones políticas por lo que no creas que estoy tan lejos de lo que dicen con IVAN-HK.
Sigo pensando que la simplicidad de los sistemas de toma de gases es impresionante, pero ya me han puesto a pensar en revisar mis creencias al respecto, tienen toda mi atención.

Les mando un abrazo.


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)