Utilidad de la pistola en combate

[Juan_Moreira]

Hola, soy nuevo en el foro. Me apasionan las armas blancas y las tradicionales, pero en general me gustan todas.

No sé si este es el foro adecuado, pero tengo unas dudas que seguro que algún forero me puede aclarar. Perdonad mi gran ignorancia.

Hice la mili allá por el lejano 1982 en Infantería, con poco servicio de armas. En aquel tiempo usábamos el Cetme C, el subfusil Z... y la pistola no me acuerdo cúal era, supongo que algún modelo de STAR. Creo que no llegué a tocar ninguna. Si algún experto me lo dice y da algún dato sobre ese arma, se lo agradecería. Yo la recuerdo como un pistolón enorme y con poca estética. No pocos oficiales llevaban otras pistolas más ligeras o más bonitas o más de su gusto,

También quisiera saber qué pistola se usa actualmente en el Ejército español y alguna valoración sobre ella.

Pero lo que me parece poco útil es el uso de la pistola en combate. Por más que le doy vueltas, y le he dado bastantes, prefiero mil veces un fusil de asalto que una pistola. Veo la pistola más bien com un símbolo de jerarquía (los soldados no la llevan) y de autoridad. Puede servir para la corta distancia, pero yo en estos casos preferiría un subfusil. La pistola lleva menos balas y su alcance es corto e impreciso comparado con cualquier arma larga. Realmente no sé si en combate el oficial coge también un fusil y lleva la pistola como segunda arma o qué. ¿Cúal es la utilidad de la pistola en combate?
Si algún militar o conocedor del tema de la lista me quiere responder, se lo agradecería.



:sn

[ChusMa]

Querido amigo: ¿tu no has tenido que tomar una posición enemiga, aunque sea en entrenamiento, al asalto, verdad? El oficial no iba a ir con el sable enredandose entre las piernas, es broma, ya que este tipo de armas había pasado al desuso y estaban sin afilar, aunque la gente crea lo contrario. Por eso usaban pistola como arma reglamentaria. Otra cosa es que cogieran un subfusil, que era mas practico a la hora de la verdad. Pero es lo que había. También se tomaban las trincheras enemigas al asalto con bombas de mano y dos (ejem, ejm) Saludos.

[Ernesto_P_Vera]

Hola Juan, te doy la bienvenida al foro pero te recomiendo que pases por el subforo de presentaciones y te presentes en ese lugar.

Haces varias preguntas, intentaré responder a todas tus dudas.

Efectivamente el Cetme que usabas era el C. El subfusil no está tan claro. En 1982 aún existían varios modelos en servicio dentro de las FAS españolas, dices que estuviste en Infantería, supongo que te refieres a la del ET y no a la I. de Marina. Si es así, lo más probable es que usaras el Star Z70-B de 9mm Parabellum, aún así, algunas unidades usaron el Star Z45 de 9mm Largo hasta casi 1990, esto es algo que muchos no saben pero doy fe de que la Policía Militar de Algeciras los tenía en 1990 en sus armeros, eso sí, para los servicios usaban el Z70-B, pero los Z45 estaban aún asignados a la unidad.

Sobre la pistola, lo mismo, en algunas unidades tenían Star de 9mm P y 9mmL, en mi Batallón en 1989 todavía una Compañía tenía varias en 9mmL y otras tantas en 9mmP y el resto de Compañías tenía la Llama M82 que es en general la de dotación en unidades convencionales a fecha de hoy.

También se usaban otras pistolas en las FAS, según unidades. Por ejemplo modelos de Glock se usan en EZAPAC del EA, la PN en la Armada (Marina) tienen Star PK (desconozco si la 28 ó la 30) también en la PA del EA me consta que se usan las PK de Star al unísono con las Llama M82. En el MOE usan HK (creo que dos modelos) y además la FN Five-Seven del calibre 5,7x28mm. El resto de las pistolas referidas son en 9mmP.

Sobre las armas cortas de dotación solo he dado un suave repaso, sin entrar en detalles. Seguro que otro forero con más tiempo te da lujo de datos.

Respecto a la pistola para un militar en combate, decirte que ciertamente y como tú dices, el Fusil de Asalto es más apropiado que una pistola, no cabe duda pero también es más acertado el Fusil que una navaja y todos en combate llevan más de un arma blanca (no me refiero a la bayoneta).

La pistola siempre tendrá un papel importante en el combate, y la navaja, y una defensa extensible, y una pata de cabra si es que te la encuentras tirada en el momento del combate en que el enemigo está a tiro de piedra y tu arma principal se ha averiado, perdido o simplemente se ha quedado sin munición y no llevas más ni al cinto ni en la mochila.

Comprenderás al leer el supuesto de arriba, que hay momentos en un enfrentamiento militar en que cualquier cosa pude ayudarte a sobrevivir. ¿Has visto la película Salvar al Soldado Rian? ¿Recuerdas la escena en que el Sgto. Ranger se queda sin munición en combate urbano y ante él aparece un soldado alemán...? pues el Sgto. soltó su subfusil Tomy y lo arrojó al suelo, le era imposible recargarlo porque el alemán le apareció a 2 metros de distancia ¿Qué fue más eficaz el Subfusil del calibre .45ACP sin munición o la pistolita que llevaba al cinto…? Por cierto, la pistola era una Colt 1911 también del .45 ACP.

En esa misma película, se ve a un alemán matar en combate cuerpo a cuerpo a un Ranger de religión judía, le clava un cuchillo en el pecho. La cosa llegó al cuerpo a cuerpo porque el Ranger se quedo sin muni del calibre 30-06 para su Garand M1, cuando el alemán vio que el otro estaba sin muni…entró a la habitación y lo mató en cuerpo a cuerpo, el pobre Ranger hubiera dado lo que no tenía por una pistola del .22Lr.

Mira Moreira, una pistola pesa poco, ocupa menos (bien al cinto, en chaleco táctico o en mochila) y siempre te puede sacar de un apuro. Podría dar más ejemplos, no solo del cine sino reales.

Para terminar. La pistola no es un arma de combate sino de defensa, naturalmente de defensa a corta distancia, pero mejor eso que nada y si no ocupa espacio, no pesa y no molesta ¿Por qué no llevar una a la guerra?

[Ernesto_P_Vera]

Otra cosa. Que tu vieras a tus mandos de la compañía con pistola al cinto en el cuartel y en las marchas, quizás también en maniobras, no significa que en combate fueran así.

En tu época un Sgto. llevaba algún arma corta al cinto ¿verdad? pero en combate tenían asignadas armas largas, Fusiles de Asalto, como Jefe de Pelotón que es. Distinto sería en otro destino, pero en un pelotón, FUSA pata todos.

[marroyol]

[citando a: Juan_Moreira]
Veo la pistola más bien com un símbolo de jerarquía (los soldados no la llevan) y de autoridad. Puede servir para la corta distancia, pero yo en estos casos preferiría un subfusil. La pistola lleva menos balas y su alcance es corto e impreciso comparado con cualquier arma larga. Realmente no sé si en combate el oficial coge también un fusil y lleva la pistola como segunda arma o qué. ¿Cúal es la utilidad de la pistola en combate?
Si algún militar o conocedor del tema de la lista me quiere responder, se lo agradecería.



:sn

Depende del puesto táctico, conductores, cabos tiradores de ametralladora, sanitarios, por ejemplo llevan pistola como dotación, no es por jerarquía y como dice telpenton en una sección de fusiles es eso de fusiles. En cuato a su uso es para corta distancia, muy util para limpiar trincheras o tuneles o como arma de respaldo.

[FJavier]

Bienvenido JUAN_MOREIRA, vamos por partes. La pistola que mencionas que se usaba durante tu servicio militar debe ser la SUPER STAR Mod. A o Mod. B, la primera en 9x21mm (9mm Bergman Bayard o 9mm Largo) y la segunda en 9x19mm (9mm Parabellum). El fusil sería el CETME Mod. C de 7,62x51mm OTAN y el subfusil podría ser el STAR Z-62 de 9x21mm, el STAR Z-70-B de 9x19mm o, como menciona TELPENTON, el STAR Z-45 de 9x21mm.

Actualmente el arma corta reglamentaria en las FAS españolas es la LLAMA M-82 de 9x19mm, aunque convive con varios otros modelos, ninguno de los cuales se ha declarado reglamentario. Estos modelos son: en el ET la FN Five-seveN, la H&K USP. En el EA la H&K USP, la GLOCK y creo que la STAR 30M. En la Armada STAR 30M y SUPER STAR Mod. B (en Marina no tienen la LLAMA M-82), dentro de la Armada, en Infantería de Marina tenemos las STAR 30M, las H&K USP COMPACT y tambien se pueden encontrar aún las STAR BM y las SUPER STAR Mod. B. Todos los modelos mencionados, excepto la FN Five-seveN que es de 5,7x28mm, son del 9x19mm.

En cuanto al arma del combatiente, todos usamos fusil de asalto, en la actualidad el reglamentario es el H&K G-36-E de 5,56x45mm aunque aún se pueden encontrar CETME Mod. L y Mod. C el primero de 5,56x45mm y el segundo de 7,62x51mm.

El arma corta se usa como segunda arma y en muchos casos puede ser indispensable. Tambien usamos armas blancas (machetes, cuchillos y navajas).

Darte una lista de utilidades del arma corta podría ser demasiado extenso pues su utilidad se puede presentar en cualquier ocasión.

Espero haberte aclarado algo.

Un saludo de un Infante de Marina.

[Tomate]

Ante todo Bienvenido!!!

Despues de los aportes excelentes de los compañeros, solo quiero aportar una simple acotación, desde hace varios años que se viene discutiendo el tema del arma corta para el soldado de infantería.
Los teóricos opinan en general que es una inutilidad ya que el combate moderno no lo "requeriría" y fundamentan con enormes datos estádisticos esta afirmación y quizás hasta haya algo de razón en esas estadísticas, pero el infante de cualquier ejercito va a pelear por su pistola, el hombre de primera línea se siente desprotegido sin ella (y tambien es estadístico)
Los detractores del arma corta en el infante alegan costos por unidad, mantenimiento, amunicionamiento y un largo etcétera.

Pero la realidad es que ningún ejercito que tuviera a sus infantes dotados con armas cortas las ha quitado de servicio o planee seriamente hacerlo.

Mi opinión es que la Pistola tiene larga vida en los diferentes ejercitos por la sencilla razón de que nadie le pedirá a sus soldados que enfrenten riesgos de vida sintiendose desprotegidos.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[Bateman]

Yo también creo que es en gran parte una cuestión de costes, si se te encasquilla el fusil, se te cae, se rompe, o te quedas sin munición, una pistola no está de más.

Por mucho que estuviera armado con un fusil no me tomaría en broma a un tipo armado con una pistola a unos cuantos metros de mí, y menos si sabe hacer mozambiqueñas y esas cosas tan chulas :D

Yo creo que si no quieren comprarlas al menos deberían dejar a los soldados llevarlas por su cuenta, quizás poniendo algunos requisitos de compatibilidad de munición y cargadores... Claro que en TV queda muy mal, pero seguro que a más de uno le gustaría tener la posibilidad de elegir que pesa más, si llevarla o si no.

Por cierto ¿La USP 9mm es compatible con los cargadores de la M9/92FS SIG P226 y otras similares? :? Igual es una tontería, pero se parecen muuucho y estaba pensando en los cargadores de M4 que son compatibles con muchos otros. :? :? :? ..... :? :D

[pablete63]

Una de batallitas...

De esa época me acuerdo como si fuese ayer. Me pasé 20 meses en un Destacamento de Artillería del Grupo Logístico de una Brigada "de élite". Aunque por aquel entonces tenía la sospecha de que en un enfrentamiento armado nos daban para el pelo.

El caso es que por estar en esa unidad, pasaban por nuestras manos todas las armas y municiones de la Brigada. Para su prueba, revisiones y reparaciones. Si no podíamos, al Parque de Madrid. Por controlar, se controlaban hasta las guías de las armas cortas de todos los suboficiales y oficiales.

Yo era Cabo 1º: todo un "dios" allí dentro.

Pues bien, todo este prolegómeno es para concluir que en aquella época, el arma corta era para suboficiales y oficiales. Y sí era un símbolo de jerarquía y poder. Un sargento de 21 años llevaba lo que le venía en gana en el cinto y tiraba lo que quería (por lo menos, en nuestra unidad había munición para regalar).

En cambio, la tropa tenía vetado este tipo de armas. Ya os digo: 11 meses de cabo 1º, todo un "dios", disparé un huevo con cetme C y con Z 70 b. Probamos (y evaluamos) los nuevos L y LC, pero pistola... de eso poco. Muy poco. De favor si llevabas a algún suboficial "amiguete" a la galería de tiro. Y poquitos cartuchos, "no vaya a ser que se piense lo que no es ese chico...".

Así que en ese sentido te doy la razón. Toda una unidad de élite y sí, el que llevaba la "peseta" del mortero llevaba una Star 9P, faltaría más. Pero poco más. El resto? tropa? anda ya!

Lo que sí que recuerdo es que la Star 9P que me prestaron en una ocasión (tres o cuatro cartuchos, no me fuera a acostumbrar...) era lamentable. No conseguía dar a un bote a 10 metros. Y eso que con Cetme era de los buenos-buenos y que incluso con la Z 70 también me sacaban de paseo para competir por ahí.

Saludos

[FJavier]

[citando a: Tomate]
Ante todo Bienvenido!!!

Despues de los aportes excelentes de los compañeros, solo quiero aportar una simple acotación, desde hace varios años que se viene discutiendo el tema del arma corta para el soldado de infantería.
Los teóricos opinan en general que es una inutilidad ya que el combate moderno no lo "requeriría" y fundamentan con enormes datos estádisticos esta afirmación y quizás hasta haya algo de razón en esas estadísticas, pero el infante de cualquier ejercito va a pelear por su pistola, el hombre de primera línea se siente desprotegido sin ella (y tambien es estadístico)
Los detractores del arma corta en el infante alegan costos por unidad, mantenimiento, amunicionamiento y un largo etcétera.

Pero la realidad es que ningún ejercito que tuviera a sus infantes dotados con armas cortas las ha quitado de servicio o planee seriamente hacerlo.

Mi opinión es que la Pistola tiene larga vida en los diferentes ejercitos por la sencilla razón de que nadie le pedirá a sus soldados que enfrenten riesgos de vida sintiendose desprotegidos.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

El gran problema de los teóricos es que son eso, teóricos.

Personalmente, creo que es fundamental tener siempre una segunda opción. Puedes verte en imnumerables casos en los que te es imposible o demasiado dificultoso usar tu fusil, en estos casos una pistola puede suponer la diferencia entre la vida o la muerte.

Muchos combatientes adquieren sus proias armas cortas y en ocasiones más de una, pero no son teóricos, son prácticos.

Un saludo.

[ZEPELIN]

:cw Hola amigos ; en "mi época", ( 1969 - 1972), en La Armada, de do-
tación estaba la Star Super A en 9Largo, aunque ya por entonces, se
comentaba que se iva a cambiar al 9Para.Sólo los oficiales llevaban
pistola, un teniente de navío llevaba un REVOLVER y era un cacho de
cabr. Yo era cabo 1º Especialista en Máquinas, y cuando hacía guardias
de cubierta, (Sargento Interior), llevábamos la Star Super del 9Largo.

Saludos, ZEPELIN.:D

[Bateman]

Cuando se podía ver el armamento en la página web del ejército también salía la SIG P230 !Con silenciador¡

Imagino que habría pocas.

[orion14]

Están en servicio en la UOE de Iª de Marina.

[Bateman]

Muchas gracias :P

[Juan_Moreira]

[citando a: pablete63]


Pues bien, todo este prolegómeno es para concluir que en aquella época, el arma corta era para suboficiales y oficiales. Y sí era un símbolo de jerarquía y poder. Un sargento de 21 años llevaba lo que le venía en gana en el cinto y tiraba lo que quería (por lo menos, en nuestra unidad había munición para regalar).

En cambio, la tropa tenía vetado este tipo de armas. Ya os digo: 11 meses de cabo 1º, todo un "dios", disparé un huevo con cetme C y con Z 70 b. Probamos (y evaluamos) los nuevos L y LC, pero pistola... de eso poco. Muy poco. De favor si llevabas a algún suboficial "amiguete" a la galería de tiro. Y poquitos cartuchos, "no vaya a ser que se piense lo que no es ese chico...".

Así que en ese sentido te doy la razón. Toda una unidad de élite y sí, el que llevaba la "peseta" del mortero llevaba una Star 9P, faltaría más. Pero poco más. El resto? tropa? anda ya!

Lo que sí que recuerdo es que la Star 9P que me prestaron en una ocasión (tres o cuatro cartuchos, no me fuera a acostumbrar...) era lamentable. No conseguía dar a un bote a 10 metros. Y eso que con Cetme era de los buenos-buenos y que incluso con la Z 70 también me sacaban de paseo para competir por ahí.

Saludos

Muchas gracias por las respuestas, me habéis dado una muy valiosa información.

Ya no dudo de la utilidad de la pistola en combate. En ciertas situaciones, es muy efectiva a corta distancia. Además si un arma tan antigua como el cuchillo te puede salvar la vida, llevar un Glock, una HK o lo que sea con el cargador lleno es sin duda de gran ayuda para el fusilero.

Yo tengo poca formación militar; he visto, como todo el mundo, películas de guerra, de la Primera Mundial, por ejemplo, en las que el soldado llevaba su enorme fusil con bayoneta y el ofical su pistola. Un teniente, por ejemplo, se podía mover mejor sin la traba del Mauser y además su pistola Luger, le daba ventaja a corta distancia contra el fusil de cerrojo del enemigo . Era un arma muy moderna para la época. Actualmente las cosas han cambiado mucho y no creo que un teniente pueda entrar en combate solo con su pistola. Eso es lo que quería expresar.

De todas maneras me reafirmo en mi opinión que la pistola es, con las precisiones que se puedan hacer, arma de oficial. En mis tiempos la tropa de Infantería tocaba muy poco o nada la pistola, que estaba destinada a determinadas unidades y servicios. Los carristas portaban pistola, obviamente, los cabos primeros en ocasiones y creo recordar que incluso los cabos tomateros la llevaban en guardias. Otra cosa es que la supieran utilizar. Los carristas sí, pero en los demás casos, no siempre. Aunque una pistola siempre impone, casi daba la impresión que era algo que simplemente tocaba llevar, como la gorra en uniforme de faena y la boina en el de bonito.

Además las Star tenían fama de muy imprecisas, quizás porque eran muy viejas. Y por la falta de práctica de muchos usuarios.

Hoy han cambiado las cosas, pero no tanto; en muchos ejércitos el soldado sigue sin llevar pistola como arma de refuerzo en combate. Cuando se habla de que deberían dejar que la comprara, es que no la tiene. Lo que supongo es que en el ejército profesional el entrenamiento para usar la pistola será mucho más serio que el de hace años. Y las pistolas mucho mejores que las viejas Star.

[marroyol]

[citando a: Juan_Moreira]


Además las Star tenían fama de muy imprecisas, quizás porque eran muy viejas. Y por la falta de práctica de muchos usuarios.

Hoy ............. Y las pistolas mucho mejores que las viejas Star.

La precisión es más bien por lo segundo, y en cuanto la a las nuevas pistolas la LLAMA M82 deja mucho que desear, lo único la capacidad del cargador, yo sigo llevando la STAR SUPER B y cuando llegé a mi primer destino teniamos de dotación la ASTRA 400 y alguna SUPER A.

[Regular3]

Hola:

Sobre todo lo dicho respecto a la pistola, me gustaría hacer algún comentario, sin desmerecer lo dicho por otros foreros.

1º.- En las FAS, cada mienbro tiene asignada un arma según la misión que va a desempeñar en combate. La misión del oficial no es combatir, sino dirigir el combate de su Unidad. Hasta aqui la teoria. Evidentemente, en caso de entrar en combate, yo oficial, me agenciaré un arma larga, sea FUSA, Subfusil o lo que pille.

2º.- Respecto a que, en la epoca en que algunos foreros cumplieron el servicio militar, especialmete en los años 80, había orden a ofociales y suboficiales de ir armados en todo momento, debido a motivos de seguridad que estoy seguro todos sabeis. De ahí que los suboficiales, cuyo armamento de dotación es el arma larga, usaran cada uno su pistola. Por otra parte, el mando era muy reacio a que se utilizaran continuamente las armas (pistolas) reglamentarias, puesto que entonces se iba y venía de la Unidad de uniforme, no como ahora que se cambia uno allí.

Por ese motivo, y con la única excepción de aquellos oficiales y suboficiales de la IMEC, que por no tener arma propia se veían obligados a solicitar se les permitiera utilizar la reglamentaria, con grandes reticencias por parte del mando.

3º.- Finalmente, en cuanto a la utilidad en combate de la pistola, en mi opinión, está fuera de toda duda. Además de los ejemplos que se han puesto en el hilo (creo que se llama así), existen o pueden exister situaciones en combate que impidan la utilización del arma larga; admás, el combate actual requiere que cada combatiente pueda, en un momento dado, tomar iniciativas que anteriormente sólo tomaba el oficial al mando, así como que cada día se utilice más el combate por pequeñas unidades, tipo escuadra o ligeramente superior, sin llegar a ser el clasico pelotón al mando de un suboficial.

Finalmente, también cuenta la opinión del combatiente, y yo no he conocido a ninguno que se quejara por llevar, además de su arma reglamentaria, una pistola.

Sobre el por qué de las pocas prácticas de tiro con pistola de aquellos sirvientes, etc, que la tenían asignada, prefiero no entar.

saludos a todos

[Tomate]

[citando a: FJavier]
El gran problema de los teóricos es que son eso, teóricos.

Personalmente, creo que es fundamental tener siempre una segunda opción. Puedes verte en imnumerables casos en los que te es imposible o demasiado dificultoso usar tu fusil, en estos casos una pistola puede suponer la diferencia entre la vida o la muerte.

Muchos combatientes adquieren sus proias armas cortas y en ocasiones más de una, pero no son teóricos, son prácticos.

Un saludo.

Si, muchas veces los combatientes imponen por el simple uso costumbres armas o equipos y otra evitan que les retiren tal o cual pieza de equipo, la historia está plagada de estas anécdotas.

Ver sino la historia del Cuchillo Randall Nº1 que empezó siendo hecho a pedido por un oficial americano y terminó fundando el imperio de cuchillería Randall y utilizado por incontables oficiales y soldados que se lo compraban con su propio dinero en reemplazo del cuchillo de dotación.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)