ACERO BENEMERITO (Un pequeño homenaje) OBJETIVO LOGRADO

[alrafer]

Y para terminar 3 P.08, una DWM, una Erfurt y una Simson.

Un cordial saludo.

[pacopi]

Hola, Fernando .

Muy interesante aportación la tuya, tanto la grafica con fotos de armas como la documental.

Por desgracia, creo que en este caso no es la correcta (es solo mi opinión, por supuesto), y para ello me baso en que aunque pudiese haber sido así en el caso de esta última que os he presentado

(al fin y al cabo de se trata de una STAR 1921 y esos marcajes que hemos visto se establecieron en 1922), en el caso de la que si es mia y presenta el primer emblema "republicano" de la Guardia Civil, se fabricó con seguridad en 1931, a pesar de llevar los punzones del Banco de Pruebas correspondientes a 1929, como podemos ver por la mezcla de piezas de dos modelos de la misma fábrica (el armazón que corresponde al modelo Militar de 1931 y la corredera y aleta de seguro que son claramente de una 1922)

Curiosamente, la fuente de letra empleada para las dos armas si parece ser la misma (fijate en la letra B especialmente)

A donde nos puede llevar todo esto ? Pues es solo una hipotesis (un poco alocada, además), pero podrian ir por aqui los tiros ? https://www.armas.es/foros/coleccionism ... n-2-948868

Como puedes ver, en este caso tambien las armas tendrian un destino policial e incluso podriamos encontrar una explicación al hecho de su presencia en Alemania en esas fechas atendiendo a la pertenencia de bastantes miembros del Cuerpo a la "División Azul", lo que tambien explicaria la ausencia de marcas de exportación en estas dos armas tan "curiosas".

Saludos cordiales y de nuevo gracias por tus aportaciones

[-STAR-]

Paco, no hay forma de que la pistola se fabricase en 1931, si esta punzonada en 1929. Pudo ser montada mas tarde de diferentes piezas pero ese armazón ten por seguro que se hizo en el 29, el cerrojo si puede ser posterior. Ten en cuenta que lo de "Modelo Militar 1931" es simplemente una denominación, después de que el modelo sufriera unas cuantas variaciones. Ese tipo de armazón se empezó a fabricar antes de 1931.

En cualquier caso, sigo convencido de que los marcajes de estas armas que nos presentas, son números privativos de Policías Locales alemanas, a los que se les ha quitado su numero original. Después de ver la magnifica aportación del compañero ALRAFER, mas todavía.

Por lo que se desprende, los marcajes son anteriores a la II G.M. por lo que no creo que hayan pertenecido a miembros de la División Azul.

La impresión que yo tengo, es que estas armas es posible que ni siquiera hayan llegado a pertenecer a la Guardia Civil, tienen pinta de pertenecer a uno, o mas lotes de excedentes, armas montadas con piezas ya fabricadas de series anteriores, en este caso de armas para el Instituto.

Lo que si esta claro es que son piezas que dan para mucha conversación a los que nos gusta este lio!!!

Saludos cordiales.

[pacopi]

Paco, no hay forma de que la pistola se fabricase en 1931, si esta punzonada en 1929. Pudo ser montada mas tarde de diferentes piezas pero ese armazón ten por seguro que se hizo en el 29, el cerrojo si puede ser posterior. Ten en cuenta que lo de "Modelo Militar 1931" es simplemente una denominación, después de que el modelo sufriera unas cuantas variaciones. Ese tipo de armazón se empezó a fabricar antes de 1931.

En cualquier caso, sigo convencido de que los marcajes de estas armas que nos presentas, son números privativos de Policías Locales alemanas, a los que se les ha quitado su numero original. Después de ver la magnifica aportación del compañero ALRAFER, mas todavía.

Por lo que se desprende, los marcajes son anteriores a la II G.M. por lo que no creo que hayan pertenecido a miembros de la División Azul.

La impresión que yo tengo, es que estas armas es posible que ni siquiera hayan llegado a pertenecer a la Guardia Civil, tienen pinta de pertenecer a uno, o mas lotes de excedentes, armas montadas con piezas ya fabricadas de series anteriores, en este caso de armas para el Instituto.

Lo que si esta claro es que son piezas que dan para mucha conversación a los que nos gusta este lio!!!

Saludos cordiales.

Amigo Star.............

Tienes razón en lo que dices de que "Modelo Militar 1931" es solo una denominación, pero desde luego no caprichosa, sino sacada de la misma propaganda de fábrica de la época, como puedes ver por ejemplo en la página 310 del libro de Antaris.

Tambien estoy de acuerdo contigo en que el armazón fué fabricado (o al menos pasado por el Banco de Pruebas) en 1929, como atestigua el punzón C*, pero tambien estarás de acuerdo conmigo en que la corredera es claramente de un modelo 1922, y si has seguido el hilo este habrás podido comprobar como aparecen una serie de armas entregadas a la Guardia Civil durante 1931 (buena parte de ellas -1181- despues del mes de abril), una de ellas precisamente con sus números de serie correspondientes sin alterar y que es identica en sus marcajes de armazón a esta, asi como en la corredera de ese modelo citado (1922), asi como en el emblema del primer tipo "republicano" del cual ya documenté en este mismo hilo su existencia, "legalidad" en cierto modo y su tiempo de validez hasta ser sustituido por el que ya presentaba la corona "mural".

Por cierto, cuando el Cuerpo entregó las armas antiguas a la fábrica Star como parte del pago por las nuevas, exigió (creo que por contrato) que cuando esas armas fuesen vendidas a particulares u organismos les fuese eliminado el emblema del Cuerpo "para evitar que pudiesen ser relacionadas en su caso con hechos delictivos que pudieran cometerse con las mismas", lo cual demuestra el celo que se tenia en aquellos años en cuanto a la reputación. En los primeros años esto parece ser que se llevó a efecto de una manera tajante, y es posible encontrar bastantes muestras de ello, pero con el paso del tiempo este control se fué relajando y es por eso por lo que aún aparecen algunas en buen estado y con todas sus identificaciones reglamentarias.

En cuanto al modo en que llegaron hasta Alemania.................. aquí todo es opinable, pero en mi opinión fué claramente después de nuestra Guerra Civil, y por lo tanto no tendria logica que se hubiesen marcado en el lugar que se hizo (junto al brocal del cargador) y eliminando en ambos casos su numeración de serie, aún no siendo necesario en el caso de la marcada P.B. 34, pues este modelo llevaba el serial en el lado derecho del armazón y no habria estorbado para nada a la nueva numeración. Si te fijas, practicamente el 100 % de las que nos presenta Alrafer presentan esos indicativos policiales en la parte delantera de la empuñadura, como era practica habitual en Alemania, y sin alterar sus numeraciones anteriores.

Saludos cordiales

[-STAR-]

Efectivamente amigo Paco, la denominación no es caprichosa, yo mismo poseo el manual original y así es como viene reseñado. Respecto a lo del cerrojo, realmente no hay diferencia salvo por el marcaje entre una pieza hecha en 1922 y otra en 1931, tu pistola perfectamente puede estar hecha en 1929 al completo.

Lo que comentas de la exigencia de la GC en cuanto al borrado de sus marcajes es completamente cierto, y así se hizo, en la totalidad de ellas, en unas con mas acierto que en otras. Las piezas que aparecen intactas en Alemania tienen otra procedencia, esas vienen de la compra por parte de INTERARMS de los viejos arsenales del Ejercito. Esta es muy probablemente la procedencia de la 1920 que te acabas de traer, y de ahí le vienen los marcajes añadidos "Made in Spain" y el "38" debajo del marcaje de 9 MM. Son marcajes hechos para poder exportarlas.

En cuanto al tema que nos ocupa de los marcajes PB, realmente no se donde quieres ir a parar, resumiendo, ¿Cual es entonces, según tu opinión, el significado y procedencia de este marcaje?

Lo que esta claro es que de fabrica no han salido marcadas así, sin numerar tampoco, yo sigo opinando que a esas armas se les ha eliminado su numero original.

Saludos cordiales!!!

[pacopi]

Efectivamente amigo Paco, la denominación no es caprichosa, yo mismo poseo el manual original y así es como viene reseñado. Respecto a lo del cerrojo, realmente no hay diferencia salvo por el marcaje entre una pieza hecha en 1922 y otra en 1931, tu pistola perfectamente puede estar hecha en 1929 al completo.

Lo que comentas de la exigencia de la GC en cuanto al borrado de sus marcajes es completamente cierto, y así se hizo, en la totalidad de ellas, en unas con mas acierto que en otras. Las piezas que aparecen intactas en Alemania tienen otra procedencia, esas vienen de la compra por parte de INTERARMS de los viejos arsenales del Ejercito. Esta es muy probablemente la procedencia de la 1920 que te acabas de traer, y de ahí le vienen los marcajes añadidos "Made in Spain" y el "38" debajo del marcaje de 9 MM. Son marcajes hechos para poder exportarlas.

En cuanto al tema que nos ocupa de los marcajes PB, realmente no se donde quieres ir a parar, resumiendo, ¿Cual es entonces, según tu opinión, el significado y procedencia de este marcaje?

Lo que esta claro es que de fabrica no han salido marcadas así, sin numerar tampoco, yo sigo opinando que a esas armas se les ha eliminado su numero original.

Saludos cordiales!!!

Hola de nuevo .

Estos son los debates que me gustan !! Contrastar ideas y conocimiento con la gente más preparada del foro .

Vamos a centrarnos en los marcajes "misteriosos" . Cual es mi opinión de ellos ? Desde luego estoy de acuerdo contigo en que de fábrica no salieron sin numeración de serie. Y tambien en que muy probablemente tampoco salieron de allí con esa numeración tan peculiar (aunque en este punto es posible que ambos estemos equivocados). Totalmente de acuerdo tambien en que se les eliminaron sus números originales, y de hecho en la que es de mi propiedad, ya presentada en este hilo, lo demuestro con mediciones efectuadas con un calibre digital de varios armazones del mismo modelo en las que aparece con practicamente un milimetro menos de altura la de la numeración rara, además de presentar tambien "aplanado" en la parte inferior el soporte de la anilla

En esta foto puedes ver bien lo que te comento

Para que se hizo esto ? Aqui viene el misterio................. Hasta ahora solo hay en nuestro país DOS armas con ese tipo de numeración, una es esta y la otra es otra pistola de distinta marca, modelo y calibre y además muy proxima en número a esta, por no decir contigua, por lo que era perfectamente logica la explicación que pensabamos acertada hasta la fecha de que habrian sido robadas durante la guerra, se les alteró el número (como a tantas otras), y a la hora de renumerarlas se optó por hacerlo con las iniciales de su propietario (algo que se producia en muy pocas ocasiones y para personas bastante significadas dentro del Regimen), en vez de seguir la costumbre de hacerlo con los números de montaje que casi todas presentaban en el interior de las piezas como armazón y corredera, que como sabes se usaban para mantener juntos los conjuntos de piezas ya ajustadas por los montadores.

Al aparecer esta otra que os he presentado aqui, con un número de serie muy superior, parece que hecha un poco por tierra esta explicación, y apoyaria en cambio la de ser destinadas a algún Organismo o Fuerza Armada. Yo estoy convencido de que la fábrica no marcaba alegremente sus piezas con emblemas de ningún Organismo o Cuerpo si no estaban destinadas a ser montadas inmediatamente y suplidas a su destinatario, y teniendo en cuenta los largos periodos de "explotación" del armamento dentro de la Guardia Civil tampoco me cuadra que se enviasen a Alemania antes de la II Guerra Mundial.

Cuando se dieron en ese país las circunstancias de que su Policia estuviese armada con piezas "extranjeras" y no estandarizadas ? Tan solo mientras duró la ocupación tras la Segunda Guerra, y precisamente por imposición de las potencias vencedoras, cesando esa circunstancia practicamente con el nacimiento de la R.F.A. o muy pocos años despues (tenemos abundantes ejemplos de esto, y uno de ellos es precisamente el del link que puse antes).

Tengo personalmente alguna certeza de esto que aparece aqui arriba ? NINGUNA, tan solo son especulaciones con la información disponible por el momento.

Saludos y

[alrafer]

Paco, por curiosidad y por si pudiera aportar algo ¿puedes simplemente decirnos, si es posible, qué modelo de pistola es la otra también marcada como P.B. que está en España?

Gracias y un cordial saludo

[alrafer]

Gracias Paco

Un par de fotos históricas preciosas para ilustrar este magnífico hilo. Espero que os gusten.

[alrafer]

.

[pacopi]

Muy, muy bonitas las dos, y tambien ilustrativas de la utilidad de la anilla que tienen estas primeras armas en la empuñadura.

Gracias por añadirlas al hilo.

Saludos

[RAFAELMIN]

Historia viva!

Muchas gracias por compartir.

[abranchadell]

Sensacional!!!

[pacopi]

Bien !! Ya tenemos en casa las piezas, y se puede hacer un reportaje algo más detallado de las dos, sobre todo para poder ver los marcajes "modernos", grabados por imposición de la ICAE como condición "sine qua non" para poder devolver las armas a su país de origen.

Estas fotos tambien servirán para poder comprobar la sensibilidad del personal del BOPE a la hora de "repunzonar" unas armas historicas menoscabando lo menos posible su valor tanto historico como de colección. Desde aqui mi agradecimiento a estas personas por su trabajo.

Empecemos con la 1921.................

PUNZONES EN EL ARMAZON

Como podeis ver, se han situado debajo de una de las cachas, o sea, practicamente invisibles a primera vista.

CORREDERA, CAÑON Y RESTO

En el resto de las piezas fundamentales tambien se han situado en partes reconditas. Como podeis ver, aparte del "número de montaje" que presentan todas estas piezas se ha procedido tambien a grabar el de serie del arma en todas las que no lo presentaban originalmente.

Ahora una foto del arma completa por su lado izquierdo, con el punzonado del fabricante y el emblema del Cuerpo bastante claro.

LADO IZQUIERDO

Espero que os gusten estos detalles. Saludos

[pacopi]

Más fotos de la misma

NUMERO DE MONTAJE EN EL ARMAZON

FABRICANTE Y EMBLEMA

Como podeis ver, el estado general es bastante bueno a pesar de sus casi 100 años, con los logicos desgastes producidos por muchos años de servicio.

Saludos

[RAFAELMIN]

Muy guapa

[-STAR-]

Pues si que se han portado en el BOPE, menos mal............

Bonitas imagenes Paco!!!

[pacopi]

Gracias, Rafaelmin y Star !

Vamos con los detalles de la "reina" de la expedición............

PUNZONES EN EL ARMAZON

Como podeis ver, en esta tambien se ha grabado el número de serie en el armazón, además de los punzones (modernos) correspondientes.

VISTA COMPLETA DERECHA

Aqui podeis verla por el lado derecho y mostrando sus punzones modernos

RESTO DE PIEZAS

Y aqui podeis ver en el resto de piezas fundamentales que tambien se han grabado los punzones modernos de una forma muy discreta (de nuevo mi agradecimiento al personal del BOPE). Si os fijais tambien se pueden ver los números de montaje de los subconjuntos para que no se mezclasen unos con otros una vez ajustados.

Saludos

[pacopi]

Para final, unas fotos completa

LADO DERECHO

LADO IZQUIERDO

EMBLEMA

Señalar en esta última el marcaje que le fué grabado para exportación (Made in Spain).

Saludos