Ánimas sobredimensionadas, ¿Seguimos igual en 2018?

[masda323]

Buenas noches y feliz año nuevo.

Llevo un tiempo planteando la posibilidad de adquirir una nueva escopeta y algo que me preocupa son los viejos comentarios acerca de la penetración de los perdigones con este tipo de cañones.

Se lee demasiada controversia en foros y artículos, y más aún entre fabricantes y usuarios. Sinceramente a mí me cuesta creer que fabricantes de reputación reconocida se jueguen su prestigio (sino algo más) anunciando supuestas mejoras que no hayan contrastado, algunas de las cuales les suponen cantidades ingentes de dinero en I+D y procesos de producción. Si anuncian mayor velocidad, eso equivale a mayor penetración. Lo que no se corresponde con las supuestas quejas de falta de penetración por parte de los usuarios.

Bien es cierto que los usuarios son poco "empíricos" en tanto en cuanto a que sus quejas bien pueden ser atribuidas a errores humanos de puntería, de sensaciones, de munición (yo mismo acabo de sufrir este problema con cartuchos J&G; los pájaros se marchaban desplumados y la escopeta y choque es la misma). Mientras que los fabricantes tienen medios para realizar pruebas mucho más serias y fiables, de las cuales se pueden obtener resultados más objetivos.

A mí el echo de reducir todo a "un anima estrecha genera más presión, y por tanto más velocidad", utilizando el manido símil de la manguera de agua (cuando el cañón no se comporta como una manguera, ni los perdigones son un fluido), y obviando otros temas relevantes como el rozamiento, me resulta demasiado pobre como para concluir de manera sería este asunto.

¿Alguien conoce nuevos estudios al respecto?

Un saludo.

[Dani44]

Buenas tardes masda323 y feliz año,

Respecto a nuevos estudios sobre las animas "BACK BORED" no conozco nada nuevo.
Tengo dos escopetas una superpuesta con anima de 18,5 y una repetidora de 18,6 y yo personal mente no encuentro diferencia alguna.

A lo mejor esos cazadores que tiran a tan larga distancia si que noten la diferencia, pero para lo que es la caza del tordo o zorzal, la perdiz y las torcaces, a una distancia normal (entre 15 a 35 metros) por mi experiencia no hay diferencia alguna.

Como tu dices no creo que las grandes marcas se jueguen su prestigio, lo tendrán todo bien estudiado y si hubiera sido un fracaso no seguirían fabricando esta clase de animas actualmente.

Saludos,

[polee]

Buenas tardes masda323 y feliz año,

Respecto a nuevos estudios sobre las animas "BACK BORED" no conozco nada nuevo.
Tengo dos escopetas una superpuesta con anima de 18,5 y una repetidora de 18,6 y yo personal mente no encuentro diferencia alguna.

La diferencias se podría contrastar mas fácilmente entre estas y las de toda la vida, de 18,3.
Yo nunca he usado animas superiores a 18,4, que es la que tengo en una beretta 303 que uso desde hace muchos años para caza, y 18,3 para tiro deportivo, en una superpuesta aramberri, y en ambos casos me ha ido fenomenal.

De animas superiores no puedo hablar pues no las he usado para caza. Ni tengo interés

[josepsierra]

Hola masda323, datos empíricos no tengo porque he probado escopetas equipadas con anima sobredimensionada pero yo no tengo ninguna que pase en calibre 12 de 18.6 de anima (Mossberg 500), la mayoría que tengo tiene aminas de 18.4 ya que son armas que ya tiene unos años.
Por lo que yo tengo entendido las pruebas y estudios sobre las animas sobredimensionadas se inician en los años 20, Browning y varios fabricantes de renombre Ingleses son los que los inician, sus conclusiones son buenas pero inaplicables con los aceros de la época.. A finales de los años 80 Browning vuelve a la carga y ofrece bajo pedido especial este tipo de cañones, mas tarde a principios de los años 90 ya los implementa como standar de la marca.
Este tema ha llenado y seguirá llenando ríos de tinta, en teoría en un anima sobredimensionada de 18.7 o 18.8 se pierde presión por lo tanto velocidad, lo que implica menor penetración.
Pero eso no es todo, porque al tener mas espacio dentro del anima los perdigones se deforman menos, ello repercute en un mejor plomeo y en una disminución del retroceso.
Por lo tanto lo que pierdo en penetración lo gano en mejores plomeos y una disminución de retroceso que me lleva a un segundo disparo mas fácil ya que la sobreelevacion del arma es menor.
En consecuencia es evidente que la penetración es inferior y ese es el caballo de batalla que hay que afrontar, porque en teoría si conseguimos las partes buenas de esta morfología constructiva y conseguimos mejorar la velocidad y por lo tanto la penetración tendremos los mejores cañones posibles.
Para ello las dos compañías que mas se han volcado en ello, Browning y Fabarm, nos dan recetas similares pero diferentes.
Browning nos ofrece hoy en día los cañones denominados Total barrel dynamics, estos cañones son su punta de lanza tecnológica y son construidos tanto en FN Herstal como en Miroku.



La solución es el alargamiento del cono forzamiento entre la recamara y el anima, a esta tecnología se la demomina como Vector pro e incrementa la velocidad de la carga cuando entra en el anima, así compensa su disminución en ella y los resultados son iguales que con animas de 18.4, pero consiguiendo un menor retroceso y la menor deformación de los perdigones, por lo tanto la solución teórica esta ahí.
Al incrementar la velocidad inicial de la carga, los perdigones aun no han salido de la copa plástica en el cono de forzamiento por lo tanto no se han deformado, cuando llegan al anima ese paso de presión a depresión por efecto venturi hace aumentar la velocidad de salida al interior del anima y al ser sobredimensionada ocurre lo que he comentado antes, menor deformación y menor retroceso, eso si gracias al vector pro mas velocidad, esa es la teoría Browning.
La teoría Fabarm y sus cañones Tribore HP es diferente y he de decirte que no la acabo de entender.

Fabarm Tribore HP


Ellos también aumentan la longuitud del cono de forzamiento pero mucho menos que en los cañones Vector pro de Browning y en la parte posterior al anima crean un sección cónica que reduce de 18.7 del anima a 18.4, todo esto antes de entrar en el choke.
Osea que vuelven a comprimir los perdigones antes de salir y crean dos veces el mismo efecto venturi pero en menor intensidad, este sistema me produce dudas, porque esto no reduce el retroceso y al amontonar los perdigones al final del anima yo diría que los deformara, aunque en Fabarm dicen que no y que gracias a sus chokes hiperbolicos estos dos efectos contraproducentes no ocurren, no se, ya te digo que este sistema no lo tengo claro, pero en Fabarm dicen que va de muerte y no digo que no, simplemente digo que no lo comprendo, haber si alguien mas no lo puede aclarar.
En fin no se si te he podido aclararte algo mas pero lo he intentado.
Saludos, Josep

[maino]

https://www.armas.es/foros/escopetas-pa ... 3?start=60
para mi gusto son mejores los plomeos,es lo que veo en las canchas por como tratan a los platos,hacen magia desaparecen los platos.

[masda323]

Buenas noches.

Gracias por las respuestas.

Por lo que veo la cosa sigue sin estar clara a nivel de usuario, así que tendremos que fiarnos de los fabricantes.

Josepsierra, hay una variable muy importante en todo este batiburrillo, y es el rozamiento. El rozamiento afecta mucho a la velocidad, y no tengo capacidad para cuantificar si se pierde más por la menor presión en un anima sobredimensionada, que lo que se gana por el menor rozamiento y el efecto embudo del perfil interior del cañon. Ya sabes aquello de "lo comido por lo servido".

Imagino que sí los fabricantes anuncian un aumento de velocidad, será porque lo hayan medido, ¿no? Recordemos que estas cosas las piensan y diseñan ingenieros, no usuarios de escopetas con escasos conocimientos de física. Dudo que sea publicidad engañosa, pues cualquiera de las otras marcas podría perfectamente ponerles en un aprieto si se descubriera que la cosa no es así. Y el hecho de que otras marcas no lo hagan puede responder perfectamente a que este tipo de I+D supone disponer dinero para ello.

Pero todo esto no cuadra con las opiniones que se leen, siempre de usuarios, evidentemente, quienes siguen en sus trece de que estás escopetas "matan menos". Y digo yo..¿en que se basan? ¿no podría ser una percepción equivocada, o incluso fallos de puntería?

A mí particularmente me ha asaltado la duda porque precisamente estoy barajando la compra de una nueva escopeta, y es que las Fabarm XLR y L4S me tienen loquito. Pero si no saco conclusiones al respecto de este tema, me tendré que calzar una Benelli Colombo que cuesta nada más y nada menos que el doble que las otras; y como dinero no me sobra, pues me jode. Por un lado me gustaría cambiar de marca, pues actualmente tengo una Benelli Premium Superligera y me gustaría probar con una de gases, por aquello del retroceso. Pero la Benelli no me ha dado el más mínimo fallo, es que ni ha tosido, y ahora que han sacado nuevos sistemas para reducir el retroceso, pues no me importa continuar con la marca. Pero bueno, no quiero desvirtuar el tema inicial del post.

Un saludo

[masda323]

Buenos días.

He realizado una búsqueda en el idioma anglosajón y he encontrado una prueba interesante y relevante en cierto modo. En el artículo tratan precisamente algunas de las dudas que aquí planteamos.

Para los que no tengan problema con el idioma, recomiendo su lectura. Especialmente porque son pruebas realizadas con criterio y mediciones, lo que bajo mi humilde opinión podrían considerarse como serias y objetivas, no basadas en sensaciones o apreciaciones personales.

http://www.clay-shooting.com/features/do-back-bored-guns-shoot-faster/

Comentamos.

Un saludo.

[josepsierra]

Bueno, yo entiendo que el Back bore aumenta muy levemente la velocidad, según el articulo.
Si a eso le sumamos la menor deformación de los perdigones, el mejor plomeo derivado de ello y un menor retroceso, de dudas quedan pocas.
De todos modos y sin tirar por tierra el articulo que me parece bueno, estoy seguro que se pueden encontrar otros artículos con diferentes resultados que contradicen a este.
Al final lo importante en la compra de una escopeta es la confianza que nos de, sin confianza en el arma que utilizamos, el mas mínimo fallo acrecentaram nuestras dudas sobre ella y eso si que es muy negativo.
Pienso que las Fabarm XLR o L4S te pueden hacer disfrutar de lo lindo, pero no si tienes dudas y te da mas seguridad la Benelli Colombo, es tu arma.



Por si te sirve de algo, yo mismo si tuviera que adquirir una semi nueva, me tiraba de cabeza por la Browning Maxus, con Total Barrels Dymanics y no tendría la mas mínima duda ya que tengo total confianza en la compañía FN Browning, tengo y he tenido varias de esta compañía, en total 6 de diferentes y a mi siempre me han funcionado a la perfección.
Saludos, Josep.

[masda323]

Buenos días.

Hola Josep. Efectivamente el artículo viene a decir eso, que en la prueba que ellos han realizado, el cañón over-bored ha generado una mayor velocidad en el tiro. Pero para mí lo interesante no son solo los números finales, que también, sino el modus operandi de la prueba:
- misma escopeta, cambiando únicamente el ánima del cañón (normal versus over-bored)
- mismo cartucho (además han usado dos marcas diferentes, para ratificar resultados)
- equipo de medición para velocidad

Más importante aún es que tengo la sensación de que el interés real del articulista no era demostrar que los cañones over-bored generasen mayor velocidad, y me refiero al colofón del artículo donde viene a decir que "si es velocidad lo que buscas, probablemente hay modos más efectivos de conseguirlo que con un cañón over-bored".

Si existen artículos que demuestren lo contrario, también me encantaría leerlos. La pena es que lo contrario solo lo he encontrado en opiniones de usuarios y en artículos en los que se alude a "supuestos teóricos" basados únicamente en la falta de presión; para mi tendencioso y poco científico.

Me siguen gustando mucho las Fabarm, no te creas. Vi el vídeo que pusiste de la L4S y retroceso no parecía tener poco, desde luego. Eso o el yanki era un enclenque, pues a poco le tumba Iré a ver las dos, la L4S y la XLR sintética, que me tienen enamorado.

Salud.

[winmag]

si os puede servir mi opinión, acabo de estrenar una MAXUS y venía de una CRIO que me dio grandes satisfacciones (los últimos 15 años he cazado con BENELLI)
Tenía cierto temor a eso que circula que los BACKBORED "no matan" lo suficiente, pero tenía ganas de probar algo diferente.

por el momento, lo que he tocado ha caído por lo menos diría que igual de bien que con la BENELLI por no decir mejor.
Cazo la perdiz salvaje y las 3 que he hecho con la MAXUS, tiros impresionantes sobre los 40 m, alguno incluso algo más.

Siempre uso choque *** y vengo usando cartucho REMINGTON SURSHOT de 6ª 32 gramos a la perdiz
Los zorzales que han caído tirando al paso han caído fulminados a distintas distancias con SOLOGNAC de 8ª 32 gramos

No es una prueba científica, pero puede servir de orientación.

Me queda hacer una prueba de plomeo sobre papel y comprobar la penetración, para lo cual, pediré a mi compañero de caza que me preste su BENELLI y sacar mis propias conclusiones al respecto.

Acabo por decir que aunque no soy muy sensible al retroceso, la diferencia es MUY notable de la MAXUS a las BENELLI que he tenido estos años (COMFORT, SUPERSPORT, CRIO), pero eso creo que es más "culpa" del sistema de gases de la MAXUS, que del cañón sobredimensionado

[maino]

https://www.claytargettesting.com/Bore_D ... ameter.pdf
Resumiendo en plomeos dimensionales no hay diferencias,hacen las pruebas a dos perazzi,una con el cañon sobredimensionado y otra de anima convencional.saludos

[hornet]

en mi opinión, esta controversia ha servido para verter rios de tinta, y para darle caña a browning y otros, por parte de las marcas que no usan este tipo de cañones. ya hace mucho que en su dia hice las pruebas con guias telefonicas, y no habia diferencias apreciables. unos disparos, leve ventaja a favor del over bore, y otros disparos al reves o practicamente empates.

lo que si es verdad, es que al menos con los overbore de browning, hay cartuchos que por su taco o lo que sea, pueden cerrar mas de lo esperado, como me pasa a mi con los bp long range de 36 gramos, que con 4 estrellas, va el tiro muy cerrado, y abate caza con un plomeo muy concentrado, muy lejos, y con la fabarm no me pasa, se ajusta mas el plomeo al choke que tengo puesto.

[masda323]

Buenas.

winmag, aunque no sea científica, tu opinión también cuenta, faltaría más. Especialmente porqué contradice el común de las opinión que los cañones over-bored adolecen falta de penetración (velocidad). Además tú opinión concuerda con el resultado de la prueba del artículo referido en una intervención anterior.

maino, interesante artículo sobre el plomeo. Puestos a pedir, hubiera preferido una comparativa de exactamente el mismo arma variando únicamente el cañón. Pero para hacernos una idea de las ventajas en el plomeo, creo que es más que suficiente. De todas formas no me compraría un arma con cañón over-bored si lo que busco es mejorar el.plomeo; para eso acudiría a munición o choke de calidad.

hornet, recuerdo haber leído tus pruebas en los resultados que hice de diversas búsquedas sobre los cañones over-bored. Fue lo que me hizo seguir buscando pruebas al respecto de la penetración (prefiero usar el término"velocidad") con este tipo de cañones.

Lo que comienza a tener cierta evidencia es que los fabricantes "no mienten". Quizás en algún aspecto realcen sobremanera las bondades de estos cañones, pero mentir, no parece que lo hagan.

Un saludo y gracias por participar

[maino]

[quote="masda323"]Buenas.

Pero para hacernos una idea de las ventajas en el plomeo, creo que es más que suficiente. De todas formas no me compraría un arma con cañón over-bored si lo que busco es mejorar el.plomeo; para eso acudiría a munición o choke de calidad.



la munición te aporta, esa mejora balística,un T4 te va a dar un disparo mas cerrado y unos metros mas,que un T2 que será mas abierto y con menos metros de llegada.
En cuanto a chokes de calidad discrepo,llevo tiempo mirando plomeos de todos tipos con diferentes chokes,diferentes armas y mi conclusión es misma constricción,mismo cartucho plomeo muy similar en porcentajes.
Encontré un articulo en América, comparan 7 chokes invector plus,en algunos miden su interior,y comparan chokes con distintas constricciones,pero los que tienen una constricción similar dan porcentajes muy parecidos.
En los chokes busco modificar el balanceo del arma,un choke pesado me da comodidad en el disparo,si necesito un swing mas rápido,pongo unos chokes ligeros.
Resumiendo los chokes mágicos no existen,misma constricción mismo porcentaje,y no hay dos disparos iguales.

[hornet]

yo no miro al comprar un arma si el cañón es sobredimensionado o no, pues he tenido muchas armas, y lo que busco son buenos plomeos, y eso lo he encontrado en animas abiertas, normales, y cerradas. tambien he de decir, que me he encontrado chokes intercambiables de los cortos, antiguos, que daban un plomeo penoso, malísimo, con unos huecos tremendos, y recomiendo a todo el mundo que gaste 30 minutos de su tiempo y unos cartones en comprobar los plomeos, pues las sorpresas son mayúsculas.

[maino]

Casualmente vi un conocido tirando con un im,de esos cortos y me gusto mucho por lo que me decidí,a comprar uno.
Es el mejor choke que tengo,el que menos agujeros me queda en los cartones en los 50 cm de diámetro. Con 28 gr ya ni te cuento.Como me gusta afilar el lápiz,lo medí me da un diámetro de 18,35 que equivale a .720 pulgadas,le comparado con un diamond M que también mide .720 pulgadas,y me da mejores porcentajes el corto.
Para sacar conclusiones sobre chokes es recomendable medir su interior,y ya nos dará pista sobre su comportamiento,el plomear en cartón siempre que cuentes los perdigones y obtengas los porcentajes,números de huecos.Hay que tener una metodología,que te permita hacer unas comparaciones serias.Lo ideal es hacer entre 5 y 10 plomeos por choke.
plomear a 32,5m con 24 gr y a 35m con 28 gr. papeles de 1m X 1m.hacer un circulo de 50 cm en el centro de la plomada,contar el nº de plomos y cuantos agujeros quedan de 6 cm de diámetro. Se cuentan el nº total y ya tenemos un dato para comparar.

[masda323]

Maino,

Me gusta tu metodología de prueba. Desde luego es una buena manera de obtener conclusiones por uno mismo.

Cuando en mi último post hablaba de chokes de calidad, no me refería a comparar un Briley con un Crio, Optima Bore, etc. Simplemente quería hacer referencia a chokes con una cierta calidad contrastada o simplemente chokes que se sabe funcionan bien con ciertos modelos de escopeta.

Un saludo.

[maino]

Buenos días,masda323 los chokes aparte del peso y de la estética si tienen 6 cm de largo,es suficiente para que tengan un interior cilíndrico-cónico,para que la restricción haga su función,se pusieron de moda chokes,muy llamativos y decenas de modelos diferentes,son sacaperras,he hecho pruebas comparativas,y estudiado pruebas comparativas de ( frikis ) chokes,en diferentes armas,con diferentes modelos,y mi conclusión es restricción igual plomeo similar porcentaje.
Si buscas un balanceo ideal los chokes los hay de todos los pesos,jugando con ellos te aportan,por ejemplo cuando uso munición de 28 gr pongo dos choke largo añado a la punta 30 gramos.Gano comodidad en cuanto a la constricción dependiendo del campo uso uno u otro aunque por regla general suelo tirar cerradito.
Muchas veces oigo hablar maravillas de unos chokes u otro pero si te has gastado 200 pavos en unos chokes,te parecen maravillosos.