Guerra civil española II

La historia se escribe con fuego: todo sobre operaciones militares, tácticas, estrategias y otras curiosidades
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Re: Guerra civil española II

Mensajepor Hoplon » 16 Jul 2020 17:59

ecra001 escribió:¡Hola!
¡Este es un gran libro! Lo leí varias veces y creo que esa literatura científica debería agregarse al plan de estudios de la escuela para que los niños comprendan mejor lo que sucedió en esos días. Estoy en una relación con un historiador, él me aconsejó este libro hace unos 3 años. Este es un trabajo maravilloso y muy interesante de leer, les aconsejo a todos.


Es publicidad de una página de ligues.

:shock:

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Re: Guerra civil española II

Mensajepor miliciano » 16 Jul 2020 18:00

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Re: Guerra civil española II

Mensajepor Papertó » 16 Jul 2020 18:35

Pues el CTV se las arregló muy bien para liquidar el frente santanderino en breve plazo. Es lo que se llamó "una excursión a la Montaña".
No hay que creerse a pies juntillas (y sin información) lo que se dice de los soldados italianos.
Los que corrían de cojones en muchísimos casos eran los anarquistas.
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Re: Guerra civil española II

Mensajepor alvaro95 » 16 Jul 2020 21:01

Sinceramente, creo que desde un punto de vista táctico, eso de juntarse en asamblea a ver si atacamos o no y cómo y que cada uno vaya a lo suyo, es un desastre
si vis pacem para bellum
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Re: Guerra civil española II

Mensajepor miliciano » 16 Jul 2020 21:59

Papertó escribió:Pues el CTV se las arregló muy bien para liquidar el frente santanderino en breve plazo. Es lo que se llamó "una excursión a la Montaña".
No hay que creerse a pies juntillas (y sin información) lo que se dice de los soldados italianos.
Los que corrían de cojones en muchísimos casos eran los anarquistas.


Te contradices compañero, no te creas a pies puntillas todo los que has oído ni de unos ni de otros.

Te doy el ejemplo cerca de mi zona, la 26 División Republicana (antigua columna Durruti anarquista) se defendió a sangre y fuego contra tres de las mejores divisiones de élite nacionales de García Valiño: 82 , 84 y 1ª de Navarra. Fue en la punta norte de la ofensiva de Cataluña, después de 2 semanas de durísimos combates y sin refuerzos , intendencia ni relevo, la 26 se había retirado 30km y se estaba defendiendo Ponts el día 13 de Enero de 1939. En esa misma fecha los nacionales estaban entrando en Tarragona (4ª y 5ª Divuisones Navarras + CTV) después de derrotar a los famosos cuerpos de ejército de Lister y Tagüeña , ambos comunistas, que habían retrocedido 125 km!

Algunos detalles a tener en cuenta:

* Las divisiones anarquistas no eran del agrado del gobierno de la República así que eran los últimos en recibir armamento e impedimenta de última generación , normalmente le enviaban "las sobras" de las divisiones comunistas. Fueron las últimas en cruzar la frontera y se dice que de los pocos cañones que llevaban muchos tenían el ánima lisa. De tanques como que poca cosa tenían.

* Al contrario, las comunistas recibían todos los mimos posibles en forma de relevos , material de guerra y propaganda. Aún así fueron derrotadas y destruidas en el Ebro y después en la Granadella-Borges Blanques con bastante menos esfuerzo por parte de las tropas nacionales que en la zona norte.

El mito de que se votaba o no atacar se dio en los primeros meses de guerra , en mayo de 1937 con la creación del Ejército Popular eso no existía ya. Un Ejército nuevo, sin experiencia , con mandos mediocres y lo peor de todo: politizado completamente, el mayor error cometido.
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Re: Guerra civil española II

Mensajepor Papertó » 17 Jul 2020 12:40

¿Dónde está la contradicción?
¿No es verdad que el CTV les dio un buen repaso a los rojos en la" campaña " (por llamarla de algún modo) de Santander?
¿No es verdad que los anarquistas, como fuerzas militares, no valían gran cosa (con alguna rara excepción)? Estaban más a gusto robando, saqueando, fusilando curas, monjas y similares que pegando tiros en el frente (el problema era que los curas no les disparaban a ellos pero los Requetés, Legionarios, Falangistas, soldados regulares.. sí que les disparaban y eso ero muy jodido.
Ahí le tienes a Buenaventura en la Universitaria haciendo pijaditas altisonantes hasta que se lo cargaron sus proipios hombres (otros dicen que fue un accidente con su naranjero, quién sabe).
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Re: Guerra civil española II

Mensajepor Papertó » 17 Jul 2020 12:40

¿Dónde está la contradicción?
¿No es verdad que el CTV les dio un buen repaso a los rojos en la" campaña " (por llamarla de algún modo) de Santander?
¿No es verdad que los anarquistas, como fuerzas militares, no valían gran cosa (con alguna rara excepción)? Estaban más a gusto robando, saqueando, fusilando curas, monjas y similares que pegando tiros en el frente (el problema era que los curas no les disparaban a ellos pero los Requetés, Legionarios, Falangistas, soldados regulares.. sí que les disparaban y eso ero muy jodido.
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Re: Guerra civil española II

Mensajepor Rapiegu » 17 Jul 2020 13:02

El frente norte Republicano lo jodió bien , ese acto de valor , honor y camaradería que fue el Pacto de Santoña a parte de los Italianos claro esta

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Re: Guerra civil española II

Mensajepor Papertó » 17 Jul 2020 14:41

Bueno, en honor a la verdad, el que se rajó básicamente en el llamado Pacto de Santoña fue el Eusko Gudarostea que no estaba dispuesto a combatir fuera de las Vascongadas. Que las condiciones del Pacto no se cumplieran posteriormente no deja de ser una anécdota esperada.
Algunos Batallones quedaron sin entregarse en Santoña pero solamente fue para hacer el ridículo en la Campaña de Santander.
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Re: Guerra civil española II

Mensajepor miliciano » 17 Jul 2020 18:39

Papertó escribió:¿Dónde está la contradicción?
¿No es verdad que el CTV les dio un buen repaso a los rojos en la" campaña " (por llamarla de algún modo) de Santander?
¿No es verdad que los anarquistas, como fuerzas militares, no valían gran cosa (con alguna rara excepción)? Estaban más a gusto robando, saqueando, fusilando curas, monjas y similares que pegando tiros en el frente (el problema era que los curas no les disparaban a ellos pero los Requetés, Legionarios, Falangistas, soldados regulares.. sí que les disparaban y eso ero muy jodido.
Ahí le tienes a Buenaventura en la Universitaria haciendo pijaditas altisonantes hasta que se lo cargaron sus proipios hombres (otros dicen que fue un accidente con su naranjero, quién sabe).


Lo primero tranquilidad, estamos hablando, para discutir y no llegar a nada ya están los políticos y yo en estos casos dejo de responder y de perder el tiempo.

Lo primero es que no soy historiador militar y por tanto para responder tan sólo a la primera pregunta tendría que remitirme a varios libros (serios) de consulta y podría tardar días en sacar datos algo precisos, tiempo del que no dispongo ahora mismo.

* El CTV venció efectivamente en la Batalla de Santander , con el apoyo de las tropas de Mola/Dávila brigadas navarras, legión condor , legión azul y aviación legionaria. Ellos solos no lo hubiesen logrado, ya lo intentaron el Guadalajara y fueron derrotados , o mejor dicho, se autoderrotaron. El CTV en España conquistó éxitos y fracasos. Solo remarcar que la campaña del Norte duró desde febrero a octubre de 1937, lo de "paseo" y "repaso" es un poco aventurado afirmarlo si no es con fines propagandísticos o políticos. Los batallones vascos y el ejercito republicano tuvieron unos 35.000 muertos y 100.000 heridos , los nacionales unos 10.000 muertos y 100.000 heridos.

* Sobre el pacto de Santoña ... que decir según se mire es una traición a la República o ser fiel a sus ideales. La verdad es que los batallones gudaris jamás obedecieron órdenes del gobierno republicano y actuaban de manera autónoma al mando del Lehendakari Aguirre que al ser conservador y católico no desentonaba mucho de las tropas nacionales. Aunque después de la rendición no se respetaron las condiciones yo diría que tampoco se aplicaron castigos tan duros como en otras regiones, muchos gudaris fueron alistados forzosa o no tan forzosamente en el ejército nacional, muchos en artillería y zapadores y lucharon hasta el fin de la guerra. Su jefe el Lehendakari Aguirre huyó a Cataluña.

* En mi opinión,en los primeros meses de guerra hasta el fin de la guerra de las columnas, todas las milicias (anarquistas,comunistas, POUM , requetés, falangistas, etc) como fuerzas militares eran poco efectivas, es más, creo que incluso las fuerzas de las divisiones orgánicas eran poco más efectivas que estas milicias. Las únicas fuerzas realmente preparadas en estos inicios de la guerra en las de Marruecos.

* Robar, saquear y fusilar forma parte de la palabra GUERRA incluso a día de hoy , no hay acto de estos tres que se hiciese en un bando y no se repitiese en el otro. En la campaña del Norte el ejército nacional también fusiló a curas nacionalistas vascos hasta que se le dió "el toque" desde Burgos porque no era politicamente correcto.

* Como anécdota de historia local un día visitando las trincheras de puestos de observación en un cota cercana a un pueblo del Sur de Lérida vino el dueño del terreno, un señor de unos 80 años en su momento (esto que cuento fue en el 2005 mas o menos). Hablando sobre el tema de la GCE en su pueblo de unos 800 habitantes le pregunté qué pasó aquellos días y cómo fue la guerra en su pueblo:

" Yo en aquellos tiempos era un niño, vivíamos del campo como todo el pueblo. Al poco de iniciarse la guerra llegaron al pueblo unos camiones con soldados (milicianos supongo) , el cura y los de derechas habían huido hacía unos días pero aún así detuvieron a algunos vecinos , a seis o siete, y ya nunca volvieron, nos dijeron depués que los había fusilado por ser fascistas. Después quemaron todo lo que había dentro de la iglesia , tiraron al suelo algunos muros de piedra y con los escombros hicieron una rampa para que los camiones pudiesen descargar en la puerta. En la iglesia metieron al ganado que requisaron , víveres y pusieron un centinela , requisaron la casa de un detenido y se instalaron en ella.
Pasó el tiempo y la cosa fue cambiando, se oían como tormentas a lo lejos que cada día se iban acercando , era la artillería "de los de Franco" (supongo que sería en Abril de 1938, los nacionales llegaban al río Segre y tomaban Lleida a 40km al Norte). Depués el "ruido" cambió de sitio, ahora sonaba al Sur , detrás aquellas montañas (señala dirección Flix) , era la batalla del Ebro a 35km al Sur del pueblo. No paraban, estuvieron así mucho tiempo, fue entonces cuando empezaron a llegar camiones al pueblo con heridos y cajas de madera de municiones (que después usamos muchas en las casas y establos para dar de comer a los animales), se quedaban un día o dos descansando y después se los llevaban dirección a La Granadella. Después vino la guerra, en navidades (1938) empezó a disparar la artillería que venía desde allí (señala al Este, la cabeza de puente de Serós, el 28 de diciembre de 1938 empezaba la ofensiva sobre Cataluña rompiendo el frente en este punto). Había muchos aviones en el cielo y tiraron bombas en La Granadella a pocos kms del pueblo, entonces los soldados dijeron que había que evacuar el pueblo pero muchos se negaron y como cada día se acercaban más las explosiones y bombas los soldados se fueron. Mis padres tenían mucho miedo, ahora ya se podían ver desde aquí (la cota donde estábamos que dominaba un llano) las bombas explotando así que nos fuimos a esta pallisa (señala la barraca de herramientas de campo hecha de piedras) y aquí nos escondimos durante 4 días sin apenas comida ni agua, lo pasamos mal. Después empezaron a aparecer grupos de soldados que caminaban por encima de las montañas, iban hacia el Este , ese mismo día un soldado con capa y boina roja (requeté) apareció en la barraca y nos apuntó con la pistola: "Fuera, fuera, rápido" fuera había unos cuantos soldados con fusiles apuntándonos. "¿De dónde son? ¿Que hacen aquí escondidos? ¿Tienen armas?" ,"mire somos del pueblo , teníamos miedo " respondió mi padre , miraron sus documentos y le dijeron "Váyanse a casa".
Le pregunté qué pasó cuando los nacionales tomaron el pueblo, si hubo ejecuciones o represión , debía ya estar cansado de hablar porque la respuesta no fue muy larga "Igual que los otros, se llevaron a 4 o 5 que no volvieron , después arreglaron la Iglesia y las cosas fueron igual que antes de la guerra".

Oro puro estas historias :homer: , lástima que ya no quede casi nadie de estos testigos directos.
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Re: Guerra civil española II

Mensajepor Rapiegu » 17 Jul 2020 19:45

Buen relato miliciano . Dicho esto , yo si considero el pacto de Santoña una traición al bando Republicano . Aguirre era un impresentable , se negó siempre a un mando común en el ejercicio del Norte , se quedó mayoritariamente ( les valió de poco) con los envíos de armas y municiones al puerto de Bilbao ( Gijón está bloqueado por la marina nacional )y solo mando dos batallones de sus valientes Gudaris para Asturias y arregañadientes , en cambio cuando Asturias mando 4 batallones a luchar y morir por tierras vascas sin problemas , con sus vecinos cantabros otro tanto. En fin como para ganar nada estaba la República con estos " amigos "

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Re: Guerra civil española II

Mensajepor Papertó » 17 Jul 2020 20:42

Bueno, sin más detalle por ahora (a ver si mañana tengo tiempo), sin el Requeté el Alzamiento Nacional hubiera sido imposible, repito imposible. Una fuerza organizada, bastante bien entrenada,(fanáticos, dirían los rojos) fuerza de choque de primera clase. No hay más que leer a Mola la angustia que sufría al no poder llegar a un acuerdo con la Comunión, hasta ultimísima hora; era bien consciente que solamente con soldados de reemplazo y escasos en número no iba a ninguna parte.

Respecto a la intervención del CTV, yo me estoy ciñendo exclusivamente a la Campaña de Santander y no a la Campaña del Norte (Campañas de Vizcaya, Santander y Asturias diferenciadas en el tiempo). "La excursión a La Montaña" se refiere, claro está, a la Campaña de Santander, "excursión" por su brevedad y a "La Montaña" que es como se ha conocido a la Provincia de Santander (hasta que sacaron ésa memez de "Cantabria" - bueno, Revilluco también tiene derecho a su "hecho diferencial", ¿no? -

Detallaremos
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Re: Guerra civil española II

Mensajepor YeoMan » 17 Jul 2020 20:42

miliciano escribió:
* En mi opinión,en los primeros meses de guerra hasta el fin de la guerra de las columnas, todas las milicias (anarquistas,comunistas, POUM , requetés, falangistas, etc) como fuerzas militares eran poco efectivas, es más, creo que incluso las fuerzas de las divisiones orgánicas eran poco más efectivas que estas milicias. Las únicas fuerzas realmente preparadas en estos inicios de la guerra en las de Marruecos.

* Robar, saquear y fusilar forma parte de la palabra GUERRA incluso a día de hoy , no hay acto de estos tres que se hiciese en un bando y no se repitiese en el otro. En la campaña del Norte el ejército nacional también fusiló a curas nacionalistas vascos hasta que se le dió "el toque" desde Burgos porque no era politicamente correcto.



El valorar las columnas desde un punto de vista militar creo que es un error porque rara vez actuaban militarmente, el propio Durruti hablaba de Hacer la revolución pueblo a pueblo y Ortiz no quería tomar Belchite porque quería ir a Zaragoza a liberar a sus compañeros.

Hay mucho que matizar sobre las columnas, sobre todo las anarquistas que distaban mucho de ser militares y tampoco eran todos santos. Pretendían hacer la revolución dentro de la guerra y en cada pueblo se encontraban con un mundo diferente, en algunos pueblos eran recibidos por compañeros de la CNT y FAI, pueblos que estaban deseosos de una revolución y en otros pueblos se encontraban con gente que no tenía ese sentimiento revolucionario. Otro de los males fueron las envidias y los rencores de los propios pueblos que acusaban a cualquiera de fascista para ser ejecutado.

Por supuesto que en la guerra se saquea, roba y fusila, pero en esta contienda las milicias anarquistas cometieron muchos actos impropios de su propia moral. Los anarquistas liberaron de las carceles presos que no todos eran "presos políticos", al abuelo de un amigo lo quemaron en su "masico" porque alguien dijo que era un cacique y el pobre hombre era un pastor, pero a unos tarados que viene de una cárcel de Barcelona que coño saben de diferenciar un pastor de un cacique.

Por cierto, si que hubo curas que dispararon a los milicianos y si que hubo curas entre los milicianos.

Saludos y me encanta el hilo
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Re: Guerra civil española II

Mensajepor Papertó » 17 Jul 2020 20:50

Respecto al Lehendakari Aguirre Lecube, conocido más bien por el sobrenombre de Napoleontxu desde su "magistral" dirección del ataque a Villareal por los gudaris muy superiores en número a los defensores, que se saldó con una estrepitosa derrota, era un completo inepto en cuestiones militares pero él se creía muy superior a los militares "españoles" (Llano de la Encomienda, Gámir Ulíbarri)... Así le pintó la cosa, de victoria en victoria hasta la derrota final, que alguien dijo.
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Re: Guerra civil española II

Mensajepor Papertó » 17 Jul 2020 20:58

Todos sabemos, y no voy a abundar en el tema, cuantos curas, religiosos, monjes, monjas, hasta Obispo y religiosos en general fueron liquidados por el mero hecho de serlo
Los anarquistas, tanto la FAI como la CNT y adláteres, eran por regla general una patulea de delincuentes que sólo hacían lo que mejor sabían hacer (ni Dios ni amo) y sus dirigentes unos verdaderos verdugos.
¿Qué hubo curas entre los rojos? Puede ser, pero ¿Cuántos dedos de las manos nos sobran para contarlos?
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Re: Guerra civil española II

Mensajepor Rapiegu » 17 Jul 2020 23:41

Generalizar es siempre equivocarse y no se debe meter a todos en el mismo saco ; Durruti era un ladrón , un tiparraco asocial reconvertido en no se sabe que y no se puede comparar con Cipriano Mera , ni con el ángel rojo aquel que le hecho huevos cuando las sacas para el paseíllo en Paracuellos.

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Re: Guerra civil española II

Mensajepor Hernan2 » 18 Jul 2020 09:48

Rapiegu escribió:Generalizar es siempre equivocarse y no se debe meter a todos en el mismo saco ; Durruti era un ladrón , un tiparraco asocial reconvertido en no se sabe que y no se puede comparar con Cipriano Mera , ni con el ángel rojo aquel que le hecho huevos cuando las sacas para el paseíllo en Paracuellos.


El angel rojo que mencionas fue Melchor Rodríguez, un anarquista que en Madrid durante la Guerra Civil, salvó la vida de miles de presos nacionales, con riesgo de la suya propia. Un hombre indudablemente digno y merecedor de homenaje se piense como se piense.
Cipriano Mera fue otro anarquista digno. Un albañil que pasó de mandar un cuerpo de ejército a trabajar en la construcción una vez exiliado. Una gran diferencia con personajes como Indalecio Prieto, que tras la guerra vivió como un rajá en Méjico con el dinero que se llevó de España.
En relación a lo que señaláis sobre el valor de las columnas milicianas de comienzos de la guerra posiblemente las columnas requetés fueran las más eficaces. En primer lugar porque muchos de sus miembros ya tenían cierta instrucción militar que la CTC ya había procurado desde hacía años. En segundo lugar porque estaban dirigidas generalmente por mandos profesionales. Su motivación era extraordinaria con una gran base moral religiosa que hizo que Navarra fuese la región española que más voluntarios aportarse a uno de los bandos en conflicto. Los requetés eran en muchos casos descendientes de carlistas que ya habían luchado en el siglo XIX y mantenían un espíritu guerrero inigualable.

Las columnas milicianas del Frente Popular del principio de la guerra tuvieron por lo general una escasa eficacia militar. Por falta de mandos militares profesionales, falta de instrucción y heterogeneidad panchovillesca, fueron casi siempre presa fácil para las columnas del ejército de África en el avance hacia Madrid, que con muy pocos efectivos los rodeaban y ponían en fuga rápidamente. Lo mismo ocurrió en su incapacidad para detener el avance nacional desde Galicia hacia Oviedo, o en otros muchos frentes.

A medida que avanzó la guerra, en el Ejército Popular se impuso la disciplina comunista, muy similar a la del Ejército Rojo y los anarquistas fueron marginados. Ello redundo generalmente en una mayor eficacia militar aunque hay todavía quien tenga una visión romántica de los primeros tiempos de la Guerra Civil.

Saludos
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Re: Guerra civil española II

Mensajepor YeoMan » 18 Jul 2020 12:37

Papertó escribió:Todos sabemos, y no voy a abundar en el tema, cuantos curas, religiosos, monjes, monjas, hasta Obispo y religiosos en general fueron liquidados por el mero hecho de serlo
Los anarquistas, tanto la FAI como la CNT y adláteres, eran por regla general una patulea de delincuentes que sólo hacían lo que mejor sabían hacer (ni Dios ni amo) y sus dirigentes unos verdaderos verdugos.
¿Qué hubo curas entre los rojos? Puede ser, pero ¿Cuántos dedos de las manos nos sobran para contarlos?


La CNT era el sindicato mayoritario en España, no eran cuatro gatos como los comunistas pero supongo que hacer un análisis tan simple como que eran por regla general unos delincuentes facilita el pensamiento. Afirmar que los integrantes de una organización eran por regla general unos delincuentes, posiblemente es afirmar que los trabajadores españoles en los años 30 eran por lo general unos delincuentes.

Esos análisis simplistas de que todos los X eran X es lo que hizo que se ejecutaran curas, religiosos, monjes, monjas, hasta obispos y religiosos por el mero hecho de serlo. El generalizar sobre unos y otros es lo que ha impedido que en España seamos incapaces de analizar lo ocurrido con imparcialidad, esperemos que futuras generaciones sean capaces.
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