Guerra civil española II

[Rapiegu]

Buen relato miliciano . Dicho esto , yo si considero el pacto de Santoña una traición al bando Republicano . Aguirre era un impresentable , se negó siempre a un mando común en el ejercicio del Norte , se quedó mayoritariamente ( les valió de poco) con los envíos de armas y municiones al puerto de Bilbao ( Gijón está bloqueado por la marina nacional )y solo mando dos batallones de sus valientes Gudaris para Asturias y arregañadientes , en cambio cuando Asturias mando 4 batallones a luchar y morir por tierras vascas sin problemas , con sus vecinos cantabros otro tanto. En fin como para ganar nada estaba la República con estos " amigos "

[Papertó]

Bueno, sin más detalle por ahora (a ver si mañana tengo tiempo), sin el Requeté el Alzamiento Nacional hubiera sido imposible, repito imposible. Una fuerza organizada, bastante bien entrenada,(fanáticos, dirían los rojos) fuerza de choque de primera clase. No hay más que leer a Mola la angustia que sufría al no poder llegar a un acuerdo con la Comunión, hasta ultimísima hora; era bien consciente que solamente con soldados de reemplazo y escasos en número no iba a ninguna parte.

Respecto a la intervención del CTV, yo me estoy ciñendo exclusivamente a la Campaña de Santander y no a la Campaña del Norte (Campañas de Vizcaya, Santander y Asturias diferenciadas en el tiempo). "La excursión a La Montaña" se refiere, claro está, a la Campaña de Santander, "excursión" por su brevedad y a "La Montaña" que es como se ha conocido a la Provincia de Santander (hasta que sacaron ésa memez de "Cantabria" - bueno, Revilluco también tiene derecho a su "hecho diferencial", ¿no? -

Detallaremos

[YeoMan]

* En mi opinión,en los primeros meses de guerra hasta el fin de la guerra de las columnas, todas las milicias (anarquistas,comunistas, POUM , requetés, falangistas, etc) como fuerzas militares eran poco efectivas, es más, creo que incluso las fuerzas de las divisiones orgánicas eran poco más efectivas que estas milicias. Las únicas fuerzas realmente preparadas en estos inicios de la guerra en las de Marruecos.

* Robar, saquear y fusilar forma parte de la palabra GUERRA incluso a día de hoy , no hay acto de estos tres que se hiciese en un bando y no se repitiese en el otro. En la campaña del Norte el ejército nacional también fusiló a curas nacionalistas vascos hasta que se le dió "el toque" desde Burgos porque no era politicamente correcto.

El valorar las columnas desde un punto de vista militar creo que es un error porque rara vez actuaban militarmente, el propio Durruti hablaba de Hacer la revolución pueblo a pueblo y Ortiz no quería tomar Belchite porque quería ir a Zaragoza a liberar a sus compañeros.

Hay mucho que matizar sobre las columnas, sobre todo las anarquistas que distaban mucho de ser militares y tampoco eran todos santos. Pretendían hacer la revolución dentro de la guerra y en cada pueblo se encontraban con un mundo diferente, en algunos pueblos eran recibidos por compañeros de la CNT y FAI, pueblos que estaban deseosos de una revolución y en otros pueblos se encontraban con gente que no tenía ese sentimiento revolucionario. Otro de los males fueron las envidias y los rencores de los propios pueblos que acusaban a cualquiera de fascista para ser ejecutado.

Por supuesto que en la guerra se saquea, roba y fusila, pero en esta contienda las milicias anarquistas cometieron muchos actos impropios de su propia moral. Los anarquistas liberaron de las carceles presos que no todos eran "presos políticos", al abuelo de un amigo lo quemaron en su "masico" porque alguien dijo que era un cacique y el pobre hombre era un pastor, pero a unos tarados que viene de una cárcel de Barcelona que coño saben de diferenciar un pastor de un cacique.

Por cierto, si que hubo curas que dispararon a los milicianos y si que hubo curas entre los milicianos.

Saludos y me encanta el hilo

[Papertó]

Respecto al Lehendakari Aguirre Lecube, conocido más bien por el sobrenombre de Napoleontxu desde su "magistral" dirección del ataque a Villareal por los gudaris muy superiores en número a los defensores, que se saldó con una estrepitosa derrota, era un completo inepto en cuestiones militares pero él se creía muy superior a los militares "españoles" (Llano de la Encomienda, Gámir Ulíbarri)... Así le pintó la cosa, de victoria en victoria hasta la derrota final, que alguien dijo.

[Papertó]

Todos sabemos, y no voy a abundar en el tema, cuantos curas, religiosos, monjes, monjas, hasta Obispo y religiosos en general fueron liquidados por el mero hecho de serlo
Los anarquistas, tanto la FAI como la CNT y adláteres, eran por regla general una patulea de delincuentes que sólo hacían lo que mejor sabían hacer (ni Dios ni amo) y sus dirigentes unos verdaderos verdugos.
¿Qué hubo curas entre los rojos? Puede ser, pero ¿Cuántos dedos de las manos nos sobran para contarlos?

[Rapiegu]

Generalizar es siempre equivocarse y no se debe meter a todos en el mismo saco ; Durruti era un ladrón , un tiparraco asocial reconvertido en no se sabe que y no se puede comparar con Cipriano Mera , ni con el ángel rojo aquel que le hecho huevos cuando las sacas para el paseíllo en Paracuellos.

[Hernan2]

Generalizar es siempre equivocarse y no se debe meter a todos en el mismo saco ; Durruti era un ladrón , un tiparraco asocial reconvertido en no se sabe que y no se puede comparar con Cipriano Mera , ni con el ángel rojo aquel que le hecho huevos cuando las sacas para el paseíllo en Paracuellos.

El angel rojo que mencionas fue Melchor Rodríguez, un anarquista que en Madrid durante la Guerra Civil, salvó la vida de miles de presos nacionales, con riesgo de la suya propia. Un hombre indudablemente digno y merecedor de homenaje se piense como se piense.
Cipriano Mera fue otro anarquista digno. Un albañil que pasó de mandar un cuerpo de ejército a trabajar en la construcción una vez exiliado. Una gran diferencia con personajes como Indalecio Prieto, que tras la guerra vivió como un rajá en Méjico con el dinero que se llevó de España.
En relación a lo que señaláis sobre el valor de las columnas milicianas de comienzos de la guerra posiblemente las columnas requetés fueran las más eficaces. En primer lugar porque muchos de sus miembros ya tenían cierta instrucción militar que la CTC ya había procurado desde hacía años. En segundo lugar porque estaban dirigidas generalmente por mandos profesionales. Su motivación era extraordinaria con una gran base moral religiosa que hizo que Navarra fuese la región española que más voluntarios aportarse a uno de los bandos en conflicto. Los requetés eran en muchos casos descendientes de carlistas que ya habían luchado en el siglo XIX y mantenían un espíritu guerrero inigualable.

Las columnas milicianas del Frente Popular del principio de la guerra tuvieron por lo general una escasa eficacia militar. Por falta de mandos militares profesionales, falta de instrucción y heterogeneidad panchovillesca, fueron casi siempre presa fácil para las columnas del ejército de África en el avance hacia Madrid, que con muy pocos efectivos los rodeaban y ponían en fuga rápidamente. Lo mismo ocurrió en su incapacidad para detener el avance nacional desde Galicia hacia Oviedo, o en otros muchos frentes.

A medida que avanzó la guerra, en el Ejército Popular se impuso la disciplina comunista, muy similar a la del Ejército Rojo y los anarquistas fueron marginados. Ello redundo generalmente en una mayor eficacia militar aunque hay todavía quien tenga una visión romántica de los primeros tiempos de la Guerra Civil.

Saludos

[YeoMan]

Todos sabemos, y no voy a abundar en el tema, cuantos curas, religiosos, monjes, monjas, hasta Obispo y religiosos en general fueron liquidados por el mero hecho de serlo
Los anarquistas, tanto la FAI como la CNT y adláteres, eran por regla general una patulea de delincuentes que sólo hacían lo que mejor sabían hacer (ni Dios ni amo) y sus dirigentes unos verdaderos verdugos.
¿Qué hubo curas entre los rojos? Puede ser, pero ¿Cuántos dedos de las manos nos sobran para contarlos?

La CNT era el sindicato mayoritario en España, no eran cuatro gatos como los comunistas pero supongo que hacer un análisis tan simple como que eran por regla general unos delincuentes facilita el pensamiento. Afirmar que los integrantes de una organización eran por regla general unos delincuentes, posiblemente es afirmar que los trabajadores españoles en los años 30 eran por lo general unos delincuentes.

Esos análisis simplistas de que todos los X eran X es lo que hizo que se ejecutaran curas, religiosos, monjes, monjas, hasta obispos y religiosos por el mero hecho de serlo. El generalizar sobre unos y otros es lo que ha impedido que en España seamos incapaces de analizar lo ocurrido con imparcialidad, esperemos que futuras generaciones sean capaces.

[Papertó]

Bueno, obviamente no me estaba refiriendo a TODOS los miembros de la CNT, solamente a los que participaban en las columnas anarquistas con su folklore revolucionario y el atrezzo correspondiente.
Cipriano Mera excluído, naturalmente.

[Rapiegu]

Exacto tan excluido queda por sus actos que ni el bando nacional ganando la guerra ejecutó a Cripiano y otro tanto con Melchor Rodríguez donde en su entierro en 1972 fueron tanto anarquistas como falangistas.En la guerra civil Española no todo es blanco o negro y si muchos grises

[Papertó]

Retomando un poco el tema del CTV, su composición inicial en Marzo de 1937 era:

-División "Dio lo vuole" - Camisas negras
-División "Fiamme nere" - Camisas negras
-División "Penne Nere" - Camisas negras
-División "Littorio"- Ejército regular
-4ª y 5º Grupos de Banderas XXIII de Marzo - Camisas negras.
Una gran parte desplegada en el Norte de la Prov. de Burgos.
Con el paso del tiempo, el CTV sufrió varias remodelaciones en su composición.

En la Campaña de Santander (14 Agosto/31 de Agosto una verdadera y nada exagerada "excursión"), la composición del CTV para éste evento era:

3 Divisiones al mando del General Bastico:

Littorio - General Bergonzoli
Llamas Negras - General Frusci
XXIII de Marzo - General Francisci
además de un Regimiento de Infantería IX de Mayo (Tte. Coronel Manildo) y una Agrupación Celere (Coronel Babini)

En total 26 Batallones, 4 Cias. de carros, 1 de Motoametralladoras y 48 baterías. Como mucho, 20.000 hombres.

Bajas del CTV en Santander:

Muertos: 30 Oficiales y 456 de tropa
Heridos: 111 Oficiales y 1.436 de tropa
Desaparecido: 1 de tropa

Si alguien está interesado en el tema puede consultar, entre otras obras:

-EL FINAL DEL FRENTE NORTE
Servicio Histórico Militar
Monografías de la Guerra de España (nº
-LA PARTICIPACION ITALIANA EN EL FRENTE NORTE
jOSE lUIS García rUIZ

[miliciano]

En la Campaña de Santander (14 Agosto/31 de Agosto una verdadera y nada exagerada "excursión"), la composición del CTV para éste evento era:

Excursion sería para el CTV , los nacionales dicen tuvieron 30.000 bajas los republicanos 60.000 ... y lo de "campaña" es un poco exagerado, fue una ofensiva dentro de la campaña del Norte en mi opinión.

[Brubaker]

He visitado la zona de batalla, en elpuerto del Escudo, numerosas veces. Existe un monumento a los caidos, que sirvio de tumba, o columbario para albergar los restos mortales. Tiene forma piramidal y alberga mas de 300 nichos. Anteriormente el enterramiento estaba afuera, en la tierra. Asi como en algunos pueblos cercanos
Aqui cayeron unos 350 Italianos. Muchos victimas del fuego amigo de la artilleria, por la Columna Sagardia, creo.
En un dia como el que se hicieron las fotos, otoñal y ventoso,, da un poco de grima visitar este monumento en solitario. Lo puedo jurar. !!

[Papertó]

En la Campaña de Santander (14 Agosto/31 de Agosto una verdadera y nada exagerada "excursión"), la composición del CTV para éste evento era:

Excursion sería para el CTV , los nacionales dicen tuvieron 30.000 bajas los republicanos 60.000 ... y lo de "campaña" es un poco exagerado, fue una ofensiva dentro de la campaña del Norte en mi opinión.

Por supuesto que lo de "excursión" fue para el CTV (no para los rojos que ya se ve la "heroica" resistencia que opusieron).

La Campaña del Norte la dividen los que escriben del tema en tres operaciones distintas (Vizcaya, Santander y Asturias). Las bajas del CTV que ofrezco son las correspondientes a Santander. No sé qué empeño tienes en tratar la guerra en el Norte como una única Campaña.

La "resistencia" de Santander fue como era de esperar: Santander era una ciudad y Provincia conservadora, de derechas en la que no había prendido el republicanismo rabioso por lo que no hubo colaboración ciudadana a la resistencia.

[Hernan2]

Esos análisis simplistas de que todos los X eran X es lo que hizo que se ejecutaran curas, religiosos, monjes, monjas, hasta obispos y religiosos por el mero hecho de serlo. El generalizar sobre unos y otros es lo que ha impedido que en España seamos incapaces de analizar lo ocurrido con imparcialidad, esperemos que futuras generaciones sean capaces.

Eso es una barbaridad como una catedral. Ya hemos señalado que hubo anarquistas dignos. Pero también es cierto que hubo y hay ideologías que no conciben la realidad sin la aniquilación física todo y absoluta de todos los que se les oponen. No es cuestión de análisis, es cuestión de fundamentos ideológicos.

[Papertó]

Totalmente de acuerdo contigo Hernan2.

[miliciano]

Cada uno ve lo que quiere y como lo quiere, a mi todo estos temas propagandístico-políticos de derechas e izquierdas no son más que basura que mancha, tergiversa y acaba destruyendo la historia, tal como se hizo en el pasado franquista y tan como hacen hoy en día con los pseudo-socialista: basura política.

Que usted cree o quiere creer que fue una excursión , un paseo militar , una victoria fácil , etc etc , crease lo que quiera porque esta en su derecho , yo no tengo porque creer lo mismo que usted y no es que tenga "empeño" es que tengo mi opinión y es distinta a la suya, grite usted más alto o se enfade más y si no me equivoco más de un compañero que nos lee piensa en parte o totalmente lo mismo.

Mi abuelo estuvo en el Baleares , fue torpedeado, hundido y tuvo la suerte de salvarse, Mi padrino estuvo en el Canarias en dirección de artillería después de años como sargento mayor en la Escuela de Tiro Naval Janer (Marín. Pontevedra) se le ordenó disparar contra la carretera de Málaga y cumplió la orden. Mi tio abuelo está enterrado el algún lugar de Roses (Gerona) muerto cuando su barco fue bombardeado cuando traían armas de Francia para la República. El abuelo de mi mujer fue reclutado a la fuerza en la Quinta del Biberón y luchó en la batalla del Ebro salvándose de milagro. Mis padres pasaron hambre e incluso mi madre tuvo que ser "cedida" a otra familia porque no la podían alimentar y eso que en Galicia la cosa no estaba jodida del todo como en otras partes. Todos las pasaron putas y uno se quedó en el camino, ninguno de los tres que lucharon y volvieron a casa nunca hablaban de la guerra salvo pequeños comentarios esporádicos y desde luego le puedo asegurar que no eran sobre grandes gestas heroicas.

De pequeño oí frases de ellos como "estaba agarrado a un madero, el agua ardía por el petroleo y se veían muchos muertos, tenían el chaleco puesto y flotaban dando saltos como si tirases una botella medio llena al mar, estaban quemados y gritaban. Después de 7 horas nos rescató un destructor inglés, tuve la suerte de poder subir por una red que tiraron porque estabamos llenos de petróleo y las cuerdas resbalaban, mucho murieron por no poder subir. a los heridos los tuvimos que abandonar , murieron todos" . " ,Crucero Canarias "Nos acercamos a la costa de Málaga, los rojos huían por ella y dieron la orden de disparar con los 203mm y los 150mm. Tiempo después nos dijeron que había muchos civiles muertos, pero desde el barco no veíamos nada, estábamos muy lejos para saberlo" . El que estuvo en el Ebro no hablaba , solo decía "nosotros si que las pasamos putas, vosotros tenéis de todo".

La GCE para mí no es motivo de orgullo ni de grandes victorias, es motivo de vergüenza , vergüenza de una guerra provocada por unos políticos ineptos y radicales que , a sabiendas de lo que pasaría, llevaron al pueblo a matarse entre ellos, a destruir y arruinar un pais. Por cierto que los que ganaron vivieron de puta madre y los que escaparon , también, todos a costa del pueblo.

Y por último no puedo dejar de decirle que muestre usted un poco de respeto, al menos un poco de respeto general por lo que lucharon y sufrieron el la GCE. Me jode bastante que pueda incluir en sus insultos de "cobardes, delincuentes, ladrones" etc a mi tio abuelo muerto y al abuelo de mi mujer que estuvieron el el bando republicano. Asimismo que también me jode bastante cuando un energúmeno dice que los otros eran unos "fascistas , asesinos , nazis", demuestran ignorancia suprema cum laude y normalmente discutir con tontos lo hace a uno tonto.

En este hilo se puede hablar, opinar, argumentar pero, por mi parte ,lo que no voy a entrar es en discusiones ni en radicalismos, ya ha pasado en otras ocasiones en este hilo y lo que hago es dejar de contestar, el hilo con el tiempo revive solo.

[YeoMan]

Esos análisis simplistas de que todos los X eran X es lo que hizo que se ejecutaran curas, religiosos, monjes, monjas, hasta obispos y religiosos por el mero hecho de serlo. El generalizar sobre unos y otros es lo que ha impedido que en España seamos incapaces de analizar lo ocurrido con imparcialidad, esperemos que futuras generaciones sean capaces.

Eso es una barbaridad como una catedral. Ya hemos señalado que hubo anarquistas dignos. Pero también es cierto que hubo y hay ideologías que no conciben la realidad sin la aniquilación física todo y absoluta de todos los que se les oponen. No es cuestión de análisis, es cuestión de fundamentos ideológicos.

No veo la barbaridad en lo que he dicho ni creo que una catedral sea una barbaridad. Pero si calificamos las opiniones de los demás de "barbaridad" no me interesa la conversación.

En lo que si le doy la razón es que en los fundamentos ideológicos de algunas doctrinas esta la aniquilación e incluso la guerra santa. Alguna confesión lleva aplicando la pena de muerte a sus enemigos ideologicos y morales desde hace miles de años, por no hablar de las torturas en la hoguera, pero como he dicho no se puede generalizar.

La CNT, que yo sepa no tiene entre sus fundamentos la aniquilación de nadie, aunque miembros de esta organización en el pasado matasen al igual que otras organizaciones, sindicatos, partidos políticos, etc. pero no seré yo quien generalice.

Un placer.