George S. Patton VERSUS ... ¿?

[RobertoVAL]

Buenas a todos, compañeros.

Nada, hace poco leí, que durante la 2ª G.M. , el General George Marshall, Jefe de Staff del Ejército USA, que tenía previsto un plan para disponer de un Ejército (el Army, no la Navy ni la USAAF) de 200 divisiones, se vió políticamente presionado a disponer de un Army de "solo" 90 Divisiones. El motivo de dichas presiones provenía de los grupos de poder económicos dentro de los USA, para no desbastecer de mano de obra determinadas industrias y actividades...

De haberse logrado en la práctica ese diseño de 200 Divisiones norteamericanas para 1.945, yo me pregunto:

¿Creéis que habrían sido otros personajes de peso dentro de las FAS norteamericanas más receptivos a las "insinuaciones" de George S. Patton acerca de atizar directamente en los morros al Ejército Rojo , rearmando asimismo a unas "nuevas fuerzas armadas alemanas" ?

¿Hubieran tenido posibilidades los norteamericanos, con las 200 Divisiones, la victoria en el Pacífico, y el programa nuclear ya avanzado, de poner de rodillas al Stalin y su camarilla de criminales-genocidas?

¿Quién hubiera sido el contrincante más capaz para Patton, en el Ejército Rojo de entonces?

Nada, a ver si se leen opiniones interesantes...

Saludos, compañeros...

[thotdiaz]

:plas que buena lecturilla, primero soy nuevo en armas.es y segundo respondo que si los yanquis hubieran tenido las 200 divisiones no hubiese sido lo mismo en Europa ni en el pacifico, aunque no superarian al ejercito rojo por que estos tenian un ejrcito solo de 5.5 millones de efectivos y esto es solo su ejercito, no como muchos piensan que era todas sus fuerzas armadas, tambien hay que ver cuantos efectivos tenai que haber en las 200 divisiones y si por lo menos se acercaban a 2.3 millones (aprox.) de efectivos que tenian la URSS en divisiones detanques y artilleria.

que pena que no tenga en este momento cifras exactas de las unidades de tanques y artilleria sovieticos durante la segunda guerra. Pero lo mas seguro seria que el mapa post.guerra hubiese sido distinto tanto en el pacifico como en Europa.

luego pongo mas info. por que no tengo tiempo en este momento

[josetxo]

Hola, buenos dias.
n las postrimerias del final de la II GM , yo me pregunto ¿ que halito de fuerza le quedaba a la sociedad, al mundo despues de todos esos años de conflicto?.
Un detalle. Hacia el final de la guerra del Pacifico, contra el Imperio nipon, el colapso y agotamiento de la sociedad norteamericana, comprando Bonos de Guerra ( deuda publica ), esta ya a tope. Uno de los problemas a los que se enfrentaron los "marines", es que no hay presupuesto para bombardear durante una semana la isla de Iwo Jima, pues los recursos los acapara el proyecto atomico y la logistica en Europa. ¿ Cuanto mas se hubiera podido aguantar, si el conflictohubiera durado un par de años mas ?.
Si nos ponemos a pensar, no se pergeña un plan de de ataque y contencion de los Sovieticos, dos dias despues de derrotar a los alemanes. Obviamente, hubiese sido con mas antelacion. Eso hubiera significado detraer ayuda a los Soviets, y permitir victorias y avances de los alemanes, en donde de otra manera las perdieron.
De la misma manera, si en vez de enzarzarse en el conflicto de Corea del Sur, hubiera sido en la Union Sovietica, los mismos adelantos tecnicos de los americanos en una materia, los desarrollaron los Soviets en otra. El Ak-47, por ejemplo. Sin embargo los USA, continuaron durante ese conflicto con el Garand.
La historia , es la historia. Y si hubiera sido otra, el final seria diferente.
Las cabalas, hacen que nos equivoquemos, pues no hay regla de tres.
Funciona mejor la Teoria del Caos, y tampoco. El ser humano, y quien toma las decisiones, no permite vaticinar nada. La prueba es que los alemanes, quisieron por segunda vez, quedarse con Europa, a base de palos, y aunque la historia y este foro, juzgue como magnificos algunos de sus desarrollos armamentisticos, el caso es que tampoco les dieron
la victoria. Por que las decisiones las tomo un paranoico-esquizofrenico.
Un saludo.
PD El del casco atrabiliario. ¡¡¡¡A ver si te presentas en el apartado, que te has metido con la emocion en la cocina !!!!:D:D:D;)

[Georg]

JO JO JO :(2

[v101orion]

Para imaginarse el resultado es facil, a saber.
1°- La URSS ya era un pais ruinoso antes, durante y despues de la guerra
2°- De la calidad de las tropas sovieticas solo podian competir en poner más Bajas propias que nadie y eso no puede hacerlo nadie eternamente, ni siquiera los sovieticos. Como muestra de la capacidad combativa del ejercito de la URSS dos ejemplos claros, Sukob (No recuerdo si se escribia asi) solo lanzaba el ataque cuando tenia reunidas unas cantidades gigantescas de medios lo que indica falta de talento. otra muestra es la conquista de Berlin en la que un ejercito rojo fogeado y bien pertrechado tuvo la misma cantidad de bajas que el ejercito Aleman sin medios y formado por niños y ancianos. sobre 90000 bajas por bando.
3°- esto decanta la balanza a favor de EEUU. La bomba atomica.


Saludos a todos.

[CUENCA]

Bueno. Mi opinión personal.
Como bien dice Josetxo es un tema largo de desarrollar, pero tiene razón en dos cosas.
1º.- La sociedad occidental, ya estaba al borde del agotamiento físico y moral – aunque estuviese ganando la guerra – y enfrascarse en una aventura militar como es el enfrentamiento con Rusia, hubiera significado el colapso de todo el sistema de vida de esos países.
El problema no radica en lo económico, puesto que en un supuesto caso como este, EEUU, hubiera seguido siendo el suministrador oficial, a costa de otras necesidades fundamentales de la vida, diaria del país.
2º.- Aunque industrialmente muy poderosa, el dotar de material, equipo y vituallas a 200 divisiones, no es moco de pavo y menos, trasladar toda esta ingente cantidad de material a Europa, sumándole el equipo suficiente para rearmar al "nuevo" ejército alemán, en el supuesto que se hubiera pensado en hacerlo así, para enfrentarse a los rusos. Y Alemania, ya era un país cansado de 5 años de guerra, aunque tal vez el miedo al "rodillo rojo", les hiciese cambiar de idea.
3º.- EEUU, desarrollo muy buen material militar, pero llego un momento en que se estanco en cierto tipo de materiales, pero bueno. Yo, por ejemplo lo del AK-47 y el Garant, lo veo superficial, hubo otros parones tecnológicos.
Ahora lo que si está claro, que Rusia, ya estaba a punto de colapsarse, pues tenia ya un ejercito muy, mu agotado y como han dicho otros colegas, un año mas de guerra y resistencia de occidente / Alemania, hubiera significado o una derrota de Rusia o un tratado de Paz y retirada de los territorios ocupados, pues le sucedería, como posiblemente le hubiera sucedido en los 60 / 70, en una supuesta invasión de Europa, que ante una derrota militar, los países del Pacto de Varsovia – versus – ocupados, se hubieran levantado contra ella.
Y finalmente, quien hubiera sido el enemigo enfrentado al líder americano?. Yo creo, que el gran mariscal de la Unión Soviética Georgui Honstantinovich Zhúkov.

[josetxo]

¡¡¡¡¡¡¡¡Es un halago que uno de "carros", confraternice y apoye con fuego directo a uno de infanteria.;) Sobre todo si es infanteria caida del cielo.;):D:D
Un saludo, y en estas fechas, Felices Fiestas ( con mayusculas ).

[Onagro]

La U.R.S.S. acabó la guerra agotada pero con un ejército numeroso y un grupo de generales muy capaces: Zhukov, Koniev, Katukov, Romistrov, Rokossovsky...
que durante un tiempo le habrían causado un elevado número de bajas a los EE.UU. aunque posiblemente al final fueran derrotados. La cuestión es saber si los americanos estaban en disposición de soportar esa sangría ya que no hay que olvidarse que el sentimiento aislacionista era muy fuerte y sólo entraron en guerra cuando fueron directamente atacados.

[seisdoble]

Hombre, pues si la URSS se enfrenta en 1945 a medio mundo, pues no sé creo que esta claro.
Otra cosa es si los americanos hubieran estado dispuestos a la sangría de la guerra tipo frente del Este.

Solo digo una cosa, en Europa existen principalmente dos frentes, ¿las mejores divisiones alemanas donde eran destinadas?

Los alemanes que en algunas ocasiones se rendían en número bastante importante, ¿en que frente lo hacían?

Si Alemania llega a no agredir a la URSS o bien estos llegan a un alto el fuego, Alemania, hubiera sido capaz ella solita, sin el freno de las BAJAS sovieticas, de aplastar como un caracol a UK, y tened por seguro que acojonar y hundir en la miseria a los EE.UU.

El Ejercito Alemán, no era ninguna broma y su tecnologia no era la de "... dadme un jinete que yo le pondré una montura", parte de su tecnologia, aún esta vigente, y cuando los alemanes se enfrentaron con moral y MEDIOS suficientes a los americanos, los resultados ya los conocemos.

Saludos.

[Joseph_Porta]

[citando a: seisdoble]
El Ejercito Alemán, no era ninguna broma y su tecnologia no era la de "... dadme un jinete que yo le pondré una montura", parte de su tecnologia, aún esta vigente, y cuando los alemanes se enfrentaron con moral y MEDIOS suficientes a los americanos, los resultados ya los conocemos.
Saludos.

Ciertamente Seisdoble, pero otro cantar era la capacidad industrial, como estamos debatiendo en otro hilo sobre el armamento de los carros alemanes en la WWIi. Si Yamamoto no quería despertar al gigante yankee porque había vislumbrado su potencial industrial al que Japón nunca sería capaz de llegar, otro tanto le hubiera valido a Alemania en no despertar al gigante rojo (cierto es que apoyado por las potencias occidentales) que era capaz de producir no solo ingentes cantidades de hombres sino tambien de armas (y muy buenas por cierto, recordemos el T34/76) para dar de comer al Dios de la Guerra en el frente del este... hasta que se viera con una firme capacidad de desarrollar esos superiores proyectos tecnológicos...El ejemplo claro es (y me desvío del tema al del otro hilo, pero bueno) que en la OPeracion Barbarroja los alemanes estuvieron a punto de llegar a Moscu con carros inadecuados y escasos frente a los fantasticos KV-1 y T34/76...esto solo se explica por una infinita superioridad táctica, que al final, se ve superada por la superioridad material que Alemania nunca pudo igualar con la URSS.
De darse la hipotesis de este hilo, al final se hubieran confrontado dos gigantes industriales y no tengo duda de que el yankee se hubiera llevado el gato al agua, ya que él solito fue capaz de desequilibrar una guerra que parecía con un final claro, y a base de producir cantidades ingentes de armamento para UK, los rusos, ellos mismos, los australianos...si se despistan hasta les venden armas a los alemanes....:D:D:D

Y estoy con el Herr..el alter ego de Patton en este "mundo paralelo" debía ser Zhukov, aunque creo que en caracter en el campo de batalla quizá se pareciera más al mariscal Koniev...:D:D:D

[RobertoVAL]

Mmmm... gran error de bulto he cometido al obviar el tema económico y social de Europa Occidental, Commonwealth, y USA... gran error...

Lo cual ( y disculpadme porque cada vez chocheo más ) me lleva a una "conclusión" un poco apartada... entonces... ¿es factible suponer que la Operación Downfall (Desembarco en Japón, ni más ni menos), planeada para finales del 45 y principios del 46 NO se llevase a cabo por ese simple agotamiento económico y social que comentáis? ¿o simplemente por las terroríficas experiencias en Okianwa e Iwo Jima?

De todas formas, entre nosotros, yo creo que de no padecer ese "agotamiento" , con el esquema de 200 divisiones los USA hubieran vapuleado muchísimo al Ejército Rojo ( ¿es posible que en el 45 los soviéticos tuviesen unas 220 divisiones? )... primero por la inevitable cuestión de su superioridad aérea (cuantitativa y cualitativamente)... y segundo ¿es posible suponer que TACTICAMENTE el ejército norteamericano era superior al Ejército Rojo del 45?

Bueno, quizá sea darle demasiadas vueltas a la perdiz... pero lo que habéis comentado me hizo primero ver una de las causas 8seguramente no la única) de NO proceder a invadir Japón...

[josetxo]

Hola, buenos dias.
De todos modos, como ejemplo, podria servir, ¿ de que manera nos puede servir la Guerra de Corea, el paralelo 38 y todo lo que se organizo ?.
¿ No fue esta guerra, en terminos de equipamiento y enfrentamiento, ( estaba China detras ), e incluso el crudo invierno, lo mas parecido a lo que pudo ocurrir con los Soviets ?.
Hay que recordar, que McArthur, quiso utilizar la BOMBA, y no le dejaron.
Sin embargo la aviacion, "alfombro" todo lo alfombrable.
Pero ademas, esto mismo que he mentado sobre el crudo invierno, pero multiplicado, y dada la duracion del conflicto, tambien les pudo ocurrir a los USA., como ya les ocurrio a los Alemanes.
A no ser que desarrollaran una operacion por mar, como el desembarco de Normandia, y como hicieron en Corea ( desembarco en Inchon), para dar un golpe de efecto.
No obstante, esta opcion, y dado, de nuevo, el concepto economico, y la magnitid de dicha operacion, volvemos a cuestionanos la viabilidad de la operacion principal ( asestar un golpe y anular al Ejercito Sovietico ).
Lo dicho. Si no se hizo, me supongo que alguien en algun momento, y previo estudio, cuestiono su viabilidad.
¡¡¡Joder, todavia no me he lavado la cara !!!!:D:D:D
Un saludo, y que paseis buena noche.

[seisdoble]

[citando a: josetxo]
No obstante, esta opcion, y dado, de nuevo, el concepto economico, y la magnitid de dicha operacion, volvemos a cuestionanos la viabilidad de la operacion principal ( asestar un golpe y anular al Ejercito Sovietico ).
Lo dicho. Si no se hizo, me supongo que alguien en algun momento, y previo estudio, cuestiono su viabilidad.
¡¡¡Joder, todavia no me he lavado la cara !!!!:D:D:D
Un saludo, y que paseis buena noche.

:plas:plas:plas:plas:plas

[NIGHTSTALKERS]

Os estáis olvidando de un factor importante, y es que la mayoría del ejército rojo estaba en Europa, pero los norteamericanos, además de en Europa, tenían importantes fuerzas en el Pacífico, justo al otro lado,
Donde los rusos no eran tan fuertes.
Y no me cabe duda de que la lucha no hubiera sido sólo en Europa, sinó en Siberia también, donde por otra parte, se concentraban la mayoría de las fábricas de armamento ruso, así como sus principales recursos mineros.
Rusia estaba cojida en medio de una pinza, enorme, eso sí, pero si ya Hitler ansiaba que los japos atacaran en el 41 a Rusia por Siberia, ¿como no iban a hacer lo mismo los norteamericanos?.
Y más teniendo allí a mi buen amigo McArthur, otro anticomunista convencido e igual de agresivo que Patton, sólo tenéis que recordar que propuso atacar con bombas atómicas a China durante el conflicto de Korea.
Por lo tanto, en mi humilde opinión, tal vez no se hubieran usado armas nucleares en Europa, pero en Siberia sí, mientras que en Europa les hubieran dado candela con armas convencionales, mucho ataque aéreo, y a desgastarlos.
Dominando los cielos, tal como hicieron los USA en Europa, mientras los mantenían a raya, y machacándolos en Siberia, la retirada del ejército rojo de europa sólo hubiera sido cuestión de tiempo, y poco, además.
El problema de los rusos sería el mismo que el de los alemanes en el 41.
Unas líneas de abastecimiento y logísticas enormes, mientras que los aliados en Europa las tendrían mucho más cerca, con puertos importantes como Rotterdam, Amberes, Hamburgo.
Echarles de Europa no hubiera sido muy difícil, y más aplastándolos en Siberia.
Lo que se tendría que plantear ahora, es quien sería el rival de McArthur...

[josetxo]

¡¡¡Jooooder !!!, pero la magnitud de dicho plan, se hubiera hecho notar.
Lo del plan " Overlord" , ya fue el copon de la baraja, este hubiera sido otra cosa mas evidente.
Los servicios de espionaje, aun sin precisar el lugar como les paso en Normandia, por la ineptitud del Mando Supremo, y las pasaron putas en ciertos sectores, sin mentarlos por manidos, no me imagino una operacion de esta magnitud sin que se enterara alguien.
Todo el desarrollo de la guerra hubiera sido diferente. Rusia no hubiera detraido tropas siberianas para defender Moscu, hubieran desarrollado la tactica de tierra quemada, para ganar tiempo y desgastar al ejercito aleman, y el final de la guerra hubiera sido negociado al sentirse los Soviets acorralados. El intaurarse en grandes ciudades por parte de ejercito aleman, hubiera arraigado las posiciones, permitiendo estar calientes durante el invierno. Desarrollar nuevos prototipos, y explotar los yacimientos de petroleo.
La guerra del pacifico termino despues de la guerra en Europa. Detraer tropas hubiera costado unos cuantos meses. Los alemanes habrian ganado mucho tiempo, detraido tropas del frente Este, y hacer frente a los Aliados en zona alemana. Y estas eran tropas muy duras, asi como lo mejor en carros de combate. Se habria desarrollado en las fabricas subterraneas los diversos prototipos ya probados de aviones y algun submarino mas eficiente. Con los recursos de Rusia ( material capturado ) en manos alemanas, ¿ a quien le hubiera caido una tercera bomba atomica ?.
PD Yo, me quedo como estoy.:D:D:D

[NIGHTSTALKERS]

:D:D:D

Pero como se trataba de elucumbrar......jejeje
Hombre, los yankis organizan la invasión de Japón, sin ocultismos, sólo que acaban desembarcando más al norte, justo tras lanzar las bombas atómicas, para cuando los rusos reaccionen, toda Siberia ya está ocupada.
Esto al mismo tiempo que en Europa les dan caña, el sicópata de Stalin fusilando generales....menuda la liaríamos...
Y de la costa oeste de USA a Siberia no hay tanto, es todo recto y por mar, sin oposición naval ni aérea rusa....y desde Alaska a pié...

:D:D:D:D:D:D:D:D