Los mayores fiascos de la IIGM.

La historia se escribe con fuego: todo sobre operaciones militares, tácticas, estrategias y otras curiosidades
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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor IVAN-HK » 04 Jul 2021 18:42

JotaErre escribió:
IVAN-HK escribió:
JotaErre escribió:Los cazas italianos de la 1ª mitad de la guerra: el Fiat CR-42 era un biplano, cuando ya apenas nadie los usaba. Y los monoplanos Fiat G-50, Macchi C-200 y Regiane Re-2000 iabn faltísimos de potencia, de armamento y de un equipo de radio decente.


No digo que no, pero los Macchi M.C.205 contra los Mustang era una delicia.
Eso si, como en todo, los italianos entraron con armamento para luchar contra colonias, excepto su armada, que también tenia deficiencias.


Es que el Macchi C-205 era una evolución del diseño del C-200, pero con los defectos que digo corregidos: el C-200 tenía dos ametralladoras, y el C-205, dos ametralladoras y dos cañones de 20 mm. Y, sobre todo, a partir de 1942, Fiat y Alfa Romeo empezaron a producir motores Mercedes bajo licencia... los motores Mercedes, de 12 cilindros y refrigeración líquida eran mucho mejores que los Fiat y Piaggio utilizados hasta entonces, y ese cambio marcó una diferencia brutal en las prestaciones de los cazas italianos... pero fue, como dicen los anglosajones, "too little, too late".

Gracias JotaErre. :apla:
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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor Berenjeno » 07 Jul 2021 19:34

IVAN-HK escribió:
JotaErre escribió:
IVAN-HK escribió:
No digo que no, pero los Macchi M.C.205 contra los Mustang era una delicia.
Eso si, como en todo, los italianos entraron con armamento para luchar contra colonias, excepto su armada, que también tenia deficiencias.


Es que el Macchi C-205 era una evolución del diseño del C-200, pero con los defectos que digo corregidos: el C-200 tenía dos ametralladoras, y el C-205, dos ametralladoras y dos cañones de 20 mm. Y, sobre todo, a partir de 1942, Fiat y Alfa Romeo empezaron a producir motores Mercedes bajo licencia... los motores Mercedes, de 12 cilindros y refrigeración líquida eran mucho mejores que los Fiat y Piaggio utilizados hasta entonces, y ese cambio marcó una diferencia brutal en las prestaciones de los cazas italianos... pero fue, como dicen los anglosajones, "too little, too late".

Gracias JotaErre. :apla:


Una corrección: Aunque era la misma empresa, bajo la marca Mercedes solo se fabricaban vehículos, los motores de aviación eran bajo la marca Daimler Benz.

Y si el Macchi 205 era muy bueno con el motor de origen alemán, el Fiat G-55 era incluso mejor y según los alemanes era el mejor caza del eje en ese momento. Tanto les gustó que hasta Göering se planteó fabricarlo en Alemania, pero el orgullo teutón se impuso y se abandonó la idea.

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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor ponfex » 10 Jul 2021 23:30

Komprasman escribió:En Dieppe murieron cantidad de soldados canadienses y Rangers norteamericanos.

Louis Mountbatten se lució de lo lindo en esta operación.

Más info porfa. :wink:

Muchas gracias y saludos cordiales.

Encontré este enlace

http://www.wikivevo.com/wiki/dieppe_raid

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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor Manolit0 » 31 Dic 2021 09:23

Las alianzas de Alemania...Rumanía, Hungría, Bulgaria y por supuesto Italia. Aunque la idea de los alemanes era que la capacidad técnica de sus científicos, la excelencia estratégica de sus mandos y el valor de "superhombres arios" de sus soldados solventarían la papeleta.

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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor Manolit0 » 31 Dic 2021 09:25

Otra cagada fue la planificación de la guerra áerea por parte de los alemanes, confiar demasiado en los cazas y obviar la trascendental importancia de los bombarderos de largo alcance, como sí hicieron americanos y británicos.

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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor tonidegourlan » 31 Dic 2021 12:42

A ver, tb hay que pensar que el concepto de los tanques Sherman era anticuado y erróneo...estaban ideados como apoyo a la infanteria, y claro, cuando se topaban con un tanque "de verdad" pasaba lo que pasaba...

Los ingleses, en sus Sherman, cambiaron el cañoncito que llevaba por uno mas grande, creando el Sherman "firefly" y a partir de ese momento ya empezaron a cazar Tigers...

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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor Spender » 31 Dic 2021 13:00

Mucho hace la tripulación ; tengo leído y espero no estar equivocado que en sus principios Michael Wittmann con un Stuglll con su pequeño cañón de 75mm y poco blindaje , un claro carro de apoyo a la infantería , en los primeros compases de la invasión a Rusia , en una mañana inutiliza 6 t34 , carro mucho mejor en todos los sentidos , tanto por blindaje como por potencia de fuego y prestaciones ( en el stug tienes que girar el vehículo ya que no tiene torreta) que el pequeño Stuglll
Un saludo Spender
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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor Ribetano » 31 Dic 2021 13:54

Manolit0 escribió:Otra cagada fue la planificación de la guerra áerea por parte de los alemanes, confiar demasiado en los cazas y obviar la trascendental importancia de los bombarderos de largo alcance, como sí hicieron americanos y británicos.


Otra de Hitler. Se empeñó en que todos los bombarderos tuviesen capacidad de ataque en picado, lo que obligó a reforzar mucho alas y fuselajes, añadiendo peso e impidiendo el desarrollo de cuatrimotores en consecuencia. Eso disminuyo capacidad de carga bélica y alcance, haciendo casi inviable el bombardeo estratégico
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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor Yvan5 » 31 Dic 2021 15:51

tonidegourlan escribió:A ver, tb hay que pensar que el concepto de los tanques Sherman era anticuado y erróneo...estaban ideados como apoyo a la infanteria, y claro, cuando se topaban con un tanque "de verdad" pasaba lo que pasaba...

Los ingleses, en sus Sherman, cambiaron el cañoncito que llevaba por uno mas grande, creando el Sherman "firefly" y a partir de ese momento ya empezaron a cazar Tigers...


No, el cañón no era más grande, sólo de 76.2 mm frente a los 75 normales, la diferencia es que era una pieza contracarro y el original no.

Si buscas en internet este libro verás todas las variantes de ese carro
Autor: Eugenio Garcés Bonet
Título: El carro de combate medio M4 General Sherman

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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor Torresarmero » 06 Ene 2022 19:29

El mayor error de toda la guerra yo creo que lo cometió Hitler en Dunkerke,no capturando o aniquilando al BEF,la evacuación fue caótica pero un éxito, elevó muchísimo la moral Británica y seguramente provocó el fracaso de la invasión y allanando el camino a los intervencionistas de Roosevelt,condenando por tanto a Alemania.

De haber perdido Gran Bretaña su ejército, Churchill hubiese sido forzado a renunciar, exiliarse en Canadá y los partidos pro-germanos Británicos hubieran dado un golpe de Estado y firmado la Paz con Hitler,dejándole las manos libres en Rusia a cambio de no invadir Inglaterra.
Creo que había una serie inglesa, no recuerdo el titulo ,que adoptaba esta "linea temporal",y en las noticias radiaban que Alemania tomaba Moscú y Stalin se retiraba al otro lado de los Urales con los restos del Ejército Rojo.

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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor Yvan5 » 07 Ene 2022 07:18

La novela en la que se basaba la serie es SS-GB de Len Deighton, publicada por Bruguera (colección naranja) en 1981. Está bastante bien, la recomiendo para aquellos a los que les gusten las novelas del tipo "qué hubiera pasado si..."

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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor Ribetano » 07 Ene 2022 08:50

Torresarmero escribió:El mayor error de toda la guerra yo creo que lo cometió Hitler en Dunkerke,no capturando o aniquilando al BEF,la evacuación fue caótica pero un éxito, elevó muchísimo la moral Británica y seguramente provocó el fracaso de la invasión y allanando el camino a los intervencionistas de Roosevelt,condenando por tanto a Alemania.

De haber perdido Gran Bretaña su ejército, Churchill hubiese sido forzado a renunciar, exiliarse en Canadá y los partidos pro-germanos Británicos hubieran dado un golpe de Estado y firmado la Paz con Hitler,dejándole las manos libres en Rusia a cambio de no invadir Inglaterra.
Creo que había una serie inglesa, no recuerdo el titulo ,que adoptaba esta "linea temporal",y en las noticias radiaban que Alemania tomaba Moscú y Stalin se retiraba al otro lado de los Urales con los restos del Ejército Rojo.


Lo dudo mucho. No deja de ser un "What if", pero GB podía seguir con una defensa aeronaval, aunque tuviera menos ejército y Alemania nunca se acercó a tener capacidad para un desembarco. Cuando los Aliados desembarcaron en Normandía, los podían haber echado al mar si Hitler hubiese permitido mover las divisiones acorazadas por la noche. Un desembarco no es nada fácil.

Lo relevante hubiera sido que tomasen los pozos petrolíferos de Libia y Egipto, y para eso también había que tomar Malta, pero lo de Creta dejó a Hitler sin ganas de tomar más islas.

Hay tantas decisiones basadas en prejuicios ideológicos por parte de Hitler que no acabaríamos nunca de comentarlas. La principal es que pretendía conseguir recursos de una Unión Soviética que se iba a hundir casi sola, que estaba atrasada tecnológicamente y en la que el pueblo los iba a recibir como libertadores. Nada de eso ocurrió, no siquiera en Ucrania, a pesar de los grandes éxitos iniciales. El Ejército Rojo se reorganizó y aprendió, los tanques y aviones eran buenos y la mayoría los vieron como invasores. Incluso cuando tomaron zonas petrolíferas, estaban tan destrozadas que casi no consiguieron sacar nada.

Económicamente era imposible ganar esa guerra. Ese es el mayor fiasco.
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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor Torresarmero » 07 Ene 2022 20:40

Sí, estás muy acertado con lo de Ucrania, a Hitler le cegaban sus prejuicios raciales y perdió una ocasión de oro para asestar un golpe tremendo a Stalin, si hubiese armado y entrenado un ejército nacional Ucraniano y ofrecido su independencia definitiva,los Ucranianos se hubiesen alistado masivamente para combatir a los Sovieticos,arrastrando a muchos ex-soldados de la URSS como Vlasov a una cruzada anti-Stalin.
Esto hubiera sido catastrófico para los Soviéticos, hubieran visto aumentar las fuerzas del eje en torno a un millón de efectivos,toda la agricultura e industria Ucraniana volcada en el combate contra los odiados Soviéticos.
En mi opinión Stalingrado no se hubiera producido y la guerra se habría prolongado hasta 1946,para esas fechas los Alemanes puede que hubieran desarrollado incluso la bomba A.
Los "What if" son muy interesantes.

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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor Hernan2 » 07 Ene 2022 20:44

Ribetano escribió:
Lo dudo mucho. No deja de ser un "What if", pero GB podía seguir con una defensa aeronaval, aunque tuviera menos ejército y Alemania nunca se acercó a tener capacidad para un desembarco. Cuando los Aliados desembarcaron en Normandía, los podían haber echado al mar si Hitler hubiese permitido mover las divisiones acorazadas por la noche. Un desembarco no es nada fácil.

Lo relevante hubiera sido que tomasen los pozos petrolíferos de Libia y Egipto, y para eso también había que tomar Malta, pero lo de Creta dejó a Hitler sin ganas de tomar más islas.

Hay tantas decisiones basadas en prejuicios ideológicos por parte de Hitler que no acabaríamos nunca de comentarlas. La principal es que pretendía conseguir recursos de una Unión Soviética que se iba a hundir casi sola, que estaba atrasada tecnológicamente y en la que el pueblo los iba a recibir como libertadores. Nada de eso ocurrió, no siquiera en Ucrania, a pesar de los grandes éxitos iniciales. El Ejército Rojo se reorganizó y aprendió, los tanques y aviones eran buenos y la mayoría los vieron como invasores. Incluso cuando tomaron zonas petrolíferas, estaban tan destrozadas que casi no consiguieron sacar nada.

Económicamente era imposible ganar esa guerra. Ese es el mayor fiasco.


En Normandía los aliados tenían ganada la batalla de antemano sí o sí, hubieran hecho lo que hubieran hecho los alemanes. La superioridad aliada era tan abrumadora, que en cuanto las divisiones acorazadas alemanas se acercaran a la costa habrían sido arrasadas por el fuego aeronaval y la utilización concentrada de los bombarderos estratégicos contra dichas divisiones acorazadas. Cuando se tiene una superioridad aérea tan absoluta como tenían los aliados en 1944 en Normandía, una fuerza mecanizada no tiene nada que hacer, simplemente porque sería destruida o gravemente afectada antes de entrar en contacto con el enemigo, o se quedaría sin suministros tan básicos como el combustible, que por otro lado tampoco abundaba en Alemania por aquel entonces. Los alemanes hicieron en Normandía lo único que podían hacer: retrasar el avance aliado, y lo hicieron bastante bien. Pero al final el resultado estaba asegurado. La única variable era el precio a pagar.

Como bien dices, económicamente era imposible que Alemania ganara la SGM, a partir de 1942. Tenía enfrente al resto del mundo, y aunque explotase los recursos de media Europa, no había nada que hacer frente al poderío combinado de la Unión Soviética y del imperio anglosajón, que por otro lado, aprendieron muchísimo de los alemanes desde el principio de la guerra, mientras que estos se durmieron en los laureles; el Ejército Rojo de 1944, con sus debilidades, no tenía nada que ver en cuanto a capacidad militar con el de 1941; no digamos la US Navy, la RAF o la USAAF. Tengamos en cuenta además que Alemania no adoptó una verdadera economía de guerra hasta 1943. Pensaron en una guerra relámpago, que les fue estupendamente los dos primeros años, pero no en una guerra de desgaste, que era imposible de ganar frente a sus adversarios.

En cuanto a Ucrania, si que recibió en muchos sitios con los brazos abiertos a los alemanes, pero la nefasta política racista alemana, inseparable del nacionalsocialismo consiguió una Ucrania prosoviética.
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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor Hernan2 » 07 Ene 2022 20:51

Torresarmero escribió:En mi opinión Stalingrado no se hubiera producido y la guerra se habría prolongado hasta 1946,para esas fechas los Alemanes puede que hubieran desarrollado incluso la bomba A.
Los "What if" son muy interesantes.


Sí la guerra en Europa dura unos meses más, los que habrían probado primero la bomba A habrían sido los alemanes. Eso es indudable.
Aunque no se hubiera producido Stalingrado, es probable que se hubieran producido otras derrotas en otros lugares de la Unión Soviética, ya que por entonces los alemanes tenían una inferioridad numérica clara, los soviéticos habían aprendido mucho, y los alemanes ya estaban librando la guerra en el Mediterraneo con muy mal pronóstico. Los bombarderos aliados estaban empezando a machacar las ciudades alemanas y su industria, día y noche, por lo que cada vez tenía que dedicar más recursos a la defensa de la metrópoli.

La última gran victoria defensiva del ejército alemán fue el resultado de la Operación Marte, en el sector central del frente ruso, ocurrida más o menos durante la batalla de Stalingrado. A partir de ahí, todo fue un retroceso continuo con victorias soviéticas tan aplastantes como la Operación Bagration en 1944, que fue una derrota peor que la de Stalingrado.

Saludos
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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor Torresarmero » 07 Ene 2022 20:55

Esos dos son factores de peso para comprender la derrota Alemana: una ceguera económica que no les hizo reaccionar hasta 1943-1944 y una nefasta política de captación de voluntades,es mejor convencer a la gente que aterrorizarla.
Luego hay un factor que siempre me ha intrigado, y es la incapacidad Alemana de proyectar fuerza,es decir su falta de visión estratégica, no llegaron a comprender la "Teoría del Palo Largo",es decir,si tu enemigo puede alcanzar tus ciudades y tus fábricas y tu no alcanzas las suyas,ya has perdido la guerra,es una mera cuestión de economía y cifras de produccion.
Los obreros californianos de Boeing terminaban sus turnos y se iban a cenar a su casa,a oir un rato la radio y acostar a sus hijos para luego ir ellos mismos a dormir tranquilos y sin amenazas inmediatas..dile eso a un pobre obrero alemán de la Cuenca del Ruhr o Schweinfurt en 1943..
A los líderes nazis les cegaba la arrogancia y un sentimiento ilusorio de superioridad natural o predestinada..
La guerra son cifras.

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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor Ribetano » 08 Ene 2022 00:38

Torresarmero escribió:Esos dos son factores de peso para comprender la derrota Alemana: una ceguera económica que no les hizo reaccionar hasta 1943-1944 y una nefasta política de captación de voluntades,es mejor convencer a la gente que aterrorizarla.
Luego hay un factor que siempre me ha intrigado, y es la incapacidad Alemana de proyectar fuerza,es decir su falta de visión estratégica, no llegaron a comprender la "Teoría del Palo Largo",es decir,si tu enemigo puede alcanzar tus ciudades y tus fábricas y tu no alcanzas las suyas,ya has perdido la guerra,es una mera cuestión de economía y cifras de produccion.
Los obreros californianos de Boeing terminaban sus turnos y se iban a cenar a su casa,a oir un rato la radio y acostar a sus hijos para luego ir ellos mismos a dormir tranquilos y sin amenazas inmediatas..dile eso a un pobre obrero alemán de la Cuenca del Ruhr o Schweinfurt en 1943..
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La guerra son cifras.


Ya lo he comenrado antes. Hitler exigió que todos los bombarderos tuvieran capacidad de ataque en picado. Eso impidió el bombatdeo estratégico en la práctica.
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Re: Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensajepor Hernan2 » 08 Ene 2022 09:45

Torresarmero escribió:Esos dos son factores de peso para comprender la derrota Alemana: una ceguera económica que no les hizo reaccionar hasta 1943-1944 y una nefasta política de captación de voluntades,es mejor convencer a la gente que aterrorizarla.
Luego hay un factor que siempre me ha intrigado, y es la incapacidad Alemana de proyectar fuerza,es decir su falta de visión estratégica, no llegaron a comprender la "Teoría del Palo Largo",es decir,si tu enemigo puede alcanzar tus ciudades y tus fábricas y tu no alcanzas las suyas,ya has perdido la guerra,es una mera cuestión de economía y cifras de produccion.
Los obreros californianos de Boeing terminaban sus turnos y se iban a cenar a su casa,a oir un rato la radio y acostar a sus hijos para luego ir ellos mismos a dormir tranquilos y sin amenazas inmediatas..dile eso a un pobre obrero alemán de la Cuenca del Ruhr o Schweinfurt en 1943..
A los líderes nazis les cegaba la arrogancia y un sentimiento ilusorio de superioridad natural o predestinada..
La guerra son cifras.


Sí, las derivaciones de la idea de la raza superior les llevó a pecar de soberbia en montones de ocasiones, siendo posiblemente su error más grave el desprecio generalizado a los eslavos por considerarlos infrahumanos; "infrahumanos" que crearon armas tan excelentes como el T-34 y superaron frecuentemente a los alemanes en cuanto a capacidad de espionaje y enmascaramiento. Sin embargo, la realidad de la geografía era inexcusable. Alemania no dejaba de ser un país mediano, sin colonias históricas apreciables fuera de Europa, sin la tradición universal de España, Reino Unido, o incluso Francia. Por su situación no podía escapar de los bombardeos estratégicos.
La Unión Soviética, por su inmensidad, o Estados Unidos por su lejanía y extensión, tenían zonas inalcanzables para cualquier bombardero de la época. Tecnológicamente no hubo manera de vencer estas distancias hasta después de la SGM.

Además el rearme alemán fue relativamente rápido, sin tiempo suficiente para crear armas complejas como una buena flota de superficie, o una fuerza de bombarderos estratégicos. Claro que en este segundo caso hay que saber que entre los planes de Hitler estaba el de evitar la guerra con el Imperio Británico. Por eso se detuvo en Dunquerque buscando no humillar a los británicos, con los que durante bastante tiempo quiso llegar a algún tipo de acuerdo. Bien conocido es el lamento de Hitler por la pérdida de Singapur para la "raza blanca".
Saludos
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