La cosa no pinta bien para la Armada...

[Ribetano]

La OTAN sólo organiza "Primaveras árabes" contra los gobiernos que no son aliados suyos. Tranquilos con eso, que Martuecos es de los suyos.

[Klibre]

La OTAN sólo organiza "Primaveras árabes" contra los gobiernos que no son aliados suyos. Tranquilos con eso, que Martuecos es de los suyos.

+1

[Klibre]

Estoy de acuerdo con que, en circunstancias normales y con un gobierno razonable, Marriecos no va a intentar niguna aventura en Ceuta, Melilla o las Canarias, pero... ¿y si las circunstancias cambian?

Por ejemplo, podríamos tener un escenario similar al de las Malvinas, un gobierno o una monarquía marroquí tambaleantes ante la oposición interna que decida que una guerra contra el enemigo tradicional (léase: nosotros) es la mejor manera de unir a la población y acabar con las tensiones internas.

O un escenario peor todavía, un gobierno islamista radical en Marruecos lanzando una jihad...

Por ahí van mis temores

Es que el "enemigo natural de Marruecos" no es España, sino Argelia.
Y respecto a eso, de serlo España lo seria mucho más Francia y vosotros mismos les considerais aliados
Ser aliados no significa darte siempre la razón.

Y los franceses(los conozco majos e insoportables, hay de todo), a lo mejor( y solo digo q no tenemos ni idea) apagaron el satelite, si es que lo apagaron, pq Aznar o algun allegado pretendia "darle una leccion" a Marruecos y liarla parda...

No lo sé pero sé que la cosa se arreglo sin que muriera nadie y fue una acción militar como queria Aznar, aunque deberia de haber ido la GC, porque no hubo ningun acto de guerra, solo un tema que se podia haber resuelto por inmigracion..o sea, orgullo patrio, sin muertes y status quo... No fue tan mal para tener un ejercito en "decadencia." ..
O sea, los aliados como USA o Francia, que se dice que se pusieron en contra, a lo mejor solo calmaron los animos que era lo que tocaba... Si de verdad se hubieran puesto en contra Perejil se llamaria Persil...

[Hernan2]

No fue tan mal para tener un ejercito en "decadencia." ..
O sea, los aliados como USA o Francia, que se dice que se pusieron en contra, a lo mejor solo calmaron los animos que era lo que tocaba... Si de verdad se hubieran puesto en contra Perejil se llamaria Persil...

1. No tiene nada que ver la situación de la Armada en 2002 con la situación de la misma en 2021. De aquella teniamos 8 submarinos en servicio, por ejemplo. Y la diferencia entre las fuerzas aéreas de Marruecos y España era muy superior a la actual.

2. La actitud de Francia durante la crisis de Perejil fue opuesta a la de Estados Unidos. Francia apoyó descaradamente a Marruecos impidiendo cualquier toma de posición de la Unión Europea favorable a España. Así han hecho muchísimas veces con España hasta que ellos fueron los atacados, como pasó durante la guerra de Marruecos. En cambio Estados Unidos apoyó a España y medió en el conflicto diplomático para que todo se arreglar pacíficamente. De aquella las relaciones entre Estados Unidos y España eran excelentes.

[Klibre]

En general en este foro, salvo casos concretos de gente implicada, que supongo que saben pero no deben hablar, sabemos lo que leemos en prensa y creemos subjetivamente.
La situacion de la Armada en 2002 no era mejor que ahora y en cualquier caso, tampoco nuestra situacion estrategica.
La diferencia con Marruecos, habría que analizarla miy bien porque como ya comenté, no se trata de si tienes F16 o Abrahams, hay muchos más factores y sobre todo, los politicos. No se puede insistir en calibrar tu ejército en funcion de lo que hacen tus amigos por si un dia dejan de ser amigos.
El Canal de Suez no le sirve de mucho al mundo, sin el estrecho de Gibraltar. Hace unas semanas hemos comprobado lo que un atasco de 4 dias puede provocar y como generaria problemas en el mundo que hubiera una guerra en el Estrecho o tensiones regionales a largo plazo. De ahí que en 2002 y cuando sea, las potencias van a evitar cualquier conflicto abierto. De un modo o de otro. Otra cosa es lo que la prensa dijera de cada actor o nosotros lo interpretasemos. Y por supuesto, otra cosa es lo que se hablase en los despachos. Lo que cuentan los de dentro que han hablado es que algunos querían dar un escarmiento militar a Marruecos y humillarlo y ahi fue donde se perdieron apoyos. USA, de la que se esperaba que condenase la "invasión" lo que hizo fue mediar y en aquel momento hubo dias que la prensa dijo que estaba de parte de Marruecos. Se hablaba de que si se llevarian alguna base a Marruecos y bla bla y despues de aquello, empezaron a llegar equipos de USA a Marruecos y Aznar se hizo la foto de las Azores, con Bush acariciandole la cabeza como si fuera su coleguilla... No tenemos ni idea de las cosas que se pactaron alli, ni de lo que nos costó a largo plazo... Pero la capacidad de la Armada o su diferencia con Marruecos, fueron factores insignificantes como lo serían ahora si hubiese algun problema...

[Hernan2]

En general en este foro, salvo casos concretos de gente implicada, que supongo que saben pero no deben hablar, sabemos lo que leemos en prensa y creemos subjetivamente.
La situacion de la Armada en 2002 no era mejor que ahora

Ni en el 1898 tampoco oye. Falso totalmente, y a lo señalado del Arma Submarina me remito. Datos, por favor.

Lo que cuentan los de dentro que han hablado es que algunos querían dar un escarmiento militar a Marruecos y humillarlo y ahi fue donde se perdieron apoyos.

Vamos, que la culpa fue nuestra. ¿Quienes cuentan eso? ¿Oiste eso en la SER? Lo digo, porque recuerdo que de aquella dicha emisora parecía Radio Rabat y contaba precísamente eso. Que España había enseñado mucho músculo a Marruecos y chorradas parecidas. Como si Marruecos entendiera otro mensaje.

USA, de la que se esperaba que condenase la "invasión" lo que hizo fue mediar y en aquel momento hubo dias que la prensa dijo que estaba de parte de Marruecos. Se hablaba de que si se llevarian alguna base a Marruecos y bla bla y despues de aquello, empezaron a llegar equipos de USA a Marruecos y Aznar se hizo la foto de las Azores, con Bush acariciandole la cabeza como si fuera su coleguilla... No tenemos ni idea de las cosas que se pactaron alli, ni de lo que nos costó a largo plazo... Pero la capacidad de la Armada o su diferencia con Marruecos, fueron factores insignificantes como lo serían ahora si hubiese algun problema...

Un montón de juicios de valor que se apoyan en... Vamos a ver.
1. La crisis de Perejil fue en julio de 2002. Quedó resuelta en dicho mes con la intervención española que devolvió la isla al estatus anterior. Es decir, sin presencia militar permanente de ninguno de los dos países. La foto de la Azores fue en marzo del año siguiente. Eso sí, hubo una sintonía enorme entre Bush y Aznar durante todo el tiempo en que ambos fueron presidentes de Estados Unidos y España. Lo de llevar bases de Estados Unidos a Marruecos no se empezó a plantear hasta 2004-2008 coincidiendo con el cambio de presidente de gobierno en España. Ya sabes, un personaje que no se levantó al paso de la bandera de Estados Unidos, contraviniendo las más elementales normas de cortesía diplomática.
2. España contó en las negociaciones con el apoyo decidido de Estados Unidos, cuya mediación pidió, algo capital cuando Marruecos es desde hace décadas un importante aliado de Estados Unidos en la zona. Pongamos como ejemplo de la importancia esta alianza que el apoyo de USA a Marruecos cuando la Marcha Verde y anexión del antiguo Sahara español fue un factor fundamental para que todo pasara como pasó. A Estados Unidos no le interesaba un problema importante que fuera a más entre sus dos aliados en el Estrecho de Gibraltar y apoyó que todo volviera a la situación anterior.
3. En los conflictos internacionales todo cuenta: tus fuerzas militares, tu situación interior, la fortaleza de tu gobierno, y luego los apoyos internacionales. En 2002 en España todo jugaba a nuestro favor, con la excepción de Francia, que como tantas otras veces nos la jugó, y del grupo PRISA, del que todos sabemos a quien servía.

[Klibre]

Jaja... Bueno, ya es hablar por hablar. Los dos lo vivimos con interés, es evidente. Cada uno tiene su percepción. Basicamente vemos lo mismo pero uno percibe la botella medio llena y el otro medio vacía.
Se puede dejar aqui...

[Hoplon]

Klibre: Dejando aparte la visón crítica del gobierno de Aznar que aportas y la afirmación sin pruebas sobre un supuesto deseo de hacer un escarmiento, lo cierto es que yo puestos a elegir, prefiero tener la defensa bien cubierta, y no que sea una cosa precaria que depende de los caprichos del partido gobernante.

Y sobre Argelia, etc... mi opinión es, y no pretendo convencer a nadie: que si yo fuera marroquí, también intentaría convencer a los españoles de que no tienen nada que temer de Marruecos.

Y si yo fuera león, intentaría convencer a las cebras de que lo a mi me gusta es comer gacelas, que ellas pueden acercarse sin miedo.

[Klibre]

Solo aclarar que no he aportado ninguna visión critica sobre ningun gobierno, solo he comentado que no sabemos lo que se negoció, que es lo habitual en ese ambito.
Si te preocupan las criticas a los gobiernos, lee otros post de este hilo que sí que se expresan a favor o en contra.

Respecto al resto. Yo procuro basarme en hechos y no en miedos que a dia de hoy son infundados. Hace 1300 años que ningún ejercito Africano ha pisado España(es que ni la Marcha Verde lo fue). Si fuera esa regla de tres deberiamos prepararnos para defendernos de GB que nos intentó invadir varias veces(la penultima, la de mi Avatar) de USA que nos invadió en el 1898, de Francia (1808, la metropoli), de Alemania ( Que nos bombardeó en la Guerra Civil)... Hoy Marruecos no es un enemigo, es un aliado imprescondible para evitar un Estado Islamico en el Sahel, a la puerta de casa....
Y es el pais en el que tenemos mas inteligencia integrada por temas de terrorismo... Si un dia la situacion cambia, lo sabremos y tocara rearmarse, pero hoy Marruecos no justifica decir que nuestra Armada está en decadencia....

[Hernan2]

Respecto al resto. Yo procuro basarme en hechos y no en miedos que a dia de hoy son infundados. Hace 1300 años que ningún ejercito Africano ha pisado España(es que ni la Marcha Verde lo fue).

Afirmación que no es cierta. Por lo breve, repasemos algunos hechos:

Durante el siglo XII los almohades invadieron la Península Ibérica declarando la guerra a muerte contra los reinos musulmanes y cristianos que formaban parte de lo que hoy es España. No se les paró hasta la Batalla de Alarcos en 1195.

Durante siglos la piratería berberisca asoló el Levante español. Cientos de miles de españoles fueron secuestrados y tomados como esclavos para ser vendidos en los mercados del norte de África. Como resultado, amplias zonas de la costa española estuvieron prácticamente deshabitadas hasta que durante el siglo XVIII este problema fue solucionado.

Pero es que además confundes España con la Península Ibérica. Canarias, Ceuta y Melilla, que son tan España como Getafe, Lugo o Valencia han sido gravemente amenazadas reiteradamente. Después del desastre de Annual, que entonces era un protectorado español, la ciudad española de Melilla estuvo muy cerca de ser tomada por el ejército rifeño, que evidentemente era un ejército africano.

Más todavía. Hay un país llamado Marruecos que no deja de reclamar parte del territorio español como suyo: Ceuta y Melilla, sin olvidar sus más tibias pretensiones sobre Canarias, comenzando por sus ricas aguas territoriales.

Si tener en cuenta estas amenazas son miedos infundados, apaga y vámonos. Sólo la más absurda insensatez politica puede ignorar estos hechos. Estoy de acuerdo con qué hay que buscar puntos comunes con Marruecos, pero ilusiones ninguna. La Historia enseña que esos descuidos al final se pagan gravemente.

También hay que recordar que Marruecos hace considerables "inversiones" en el lobby promarroquí español - de Izquierda y Derecha - aparte de aprovecharse del tradicional buenismo de los de siempre.

Saludos

[Hoplon]

Siempre que hay problemas con Marruecos, la prensa y la TV se llenan de comentaristas que nos dicen que no nos preocupemos, que las bombas que compran son para tirarlas en Argelia.

[Hernan2]

Siempre que hay problemas con Marruecos, la prensa y la TV se llenan de comentaristas que nos dicen que no nos preocupemos, que las bombas que compran son para tirarlas en Argelia.

A partes iguales, buenismo y compra de voluntades por parte de Marruecos. Y el síndrome de don Julián, por supuesto.

Saludos

[Klibre]

Respecto al resto. Yo procuro basarme en hechos y no en miedos que a dia de hoy son infundados. Hace 1300 años que ningún ejercito Africano ha pisado España(es que ni la Marcha Verde lo fue).

Afirmación que no es cierta. Por lo breve, repasemos algunos hechos:

Durante el siglo XII los almohades invadieron la Península Ibérica declarando la guerra a muerte contra los reinos musulmanes y cristianos que formaban parte de lo que hoy es España. No se les paró hasta la Batalla de Alarcos en 1195.

Durante siglos la piratería berberisca asoló el Levante español. Cientos de miles de españoles fueron secuestrados y tomados como esclavos para ser vendidos en los mercados del norte de África. Como resultado, amplias zonas de la costa española estuvieron prácticamente deshabitadas hasta que durante el siglo XVIII este problema fue solucionado.

Pero es que además confundes España con la Península Ibérica. Canarias, Ceuta y Melilla, que son tan España como Getafe, Lugo o Valencia han sido gravemente amenazadas reiteradamente. Después del desastre de Annual, que entonces era un protectorado español, la ciudad española de Melilla estuvo muy cerca de ser tomada por el ejército rifeño, que evidentemente era un ejército africano.

Más todavía. Hay un país llamado Marruecos que no deja de reclamar parte del territorio español como suyo: Ceuta y Melilla, sin olvidar sus más tibias pretensiones sobre Canarias, comenzando por sus ricas aguas territoriales.

Si tener en cuenta estas amenazas son miedos infundados, apaga y vámonos. Sólo la más absurda insensatez politica puede ignorar estos hechos. Estoy de acuerdo con qué hay que buscar puntos comunes con Marruecos, pero ilusiones ninguna. La Historia enseña que esos descuidos al final se pagan gravemente.

También hay que recordar que Marruecos hace considerables "inversiones" en el lobby promarroquí español - de Izquierda y Derecha - aparte de aprovecharse del tradicional buenismo de los de siempre.

Saludos

Los Almohades fueron parte del mismo proceso y no pasaron a España sino que vinieron a defender territorio afin, aunque luego se la jugaron a los locales. Pero si lo prefieres, 800 años. Lo dejamos ahi.
Todo lo demás a lo que aludes confirma lo que yo he dicho. Pero vamos que entre esas amenazas que cuentas que hizo el terrible Marruecos ( cientos de miles de Españoles???? Seguro? )... Sufrimos amenazas de medio mundo y no te veo preocupado porque nolivarianos y sus descendientes, Portugueses, franceses, ingleses, americanos, japoneses, alemanes, , etc nos vayan a querer invadir....
La historia la hicieron otras personas con unas banderas que entonces no significaban lo mismo.... Es muy importante conocer el pasado, pero no hay que quedarse a vivir en él.. O al menos no se deben tomar deciones en nombre de muchos, desde alli. La realidad hoy es otra.

[Berenjeno]

No sé en que mundo vives Klibre, pero en el mío Marruecos ha ampliado su ZEE hasta absorber las Canarias. Argelia ha hecho lo mismo hasta llegar a Cabrera.

¿Y porqué lo han hecho? Porque teman o respeten a la armada española no es precisamente. Nuestros posibles enemigos nos ven débiles y se envalentonan. Y la armada marroquí tal vez no sea aún una amenaza, pero la argelina sí, con 4 submarinos operativos en la actualidad, nosotros ninguno aunque se dice que nos queda un S-70 no siempre está disponible ya que requiere mantenimiento y seguro que si un día hace falta de verdad, Murphy hará que esté en reparación.

Cuando según tú llegue el momento de rearmarse, será demasiado tarde.

El objetivo de las fuerzas armadas no es la defensa. Si se llega a ese punto algo se ha hecho muy mal. El objetivo real es la disuasión y me temo que cada vez disuadimos menos.

Ya sabes, si quieres la paz, prepárate para la guerra.

[Hernan2]

Todo lo demás a lo que aludes confirma lo que yo he dicho. Pero vamos que entre esas amenazas que cuentas que hizo el terrible Marruecos ( cientos de miles de Españoles???? Seguro? )... Sufrimos amenazas de medio mundo y no te veo preocupado porque nolivarianos y sus descendientes, Portugueses, franceses, ingleses, americanos, japoneses, alemanes, , etc nos vayan a querer invadir....

No estoy preocupado por portugueses, franceses, ingleses, americanos, japoneses, alemanes, etc nos vayan a invadir porque a fecha de hoy ninguno de esos países reclama claramente ningún territorio español. Con Portugal hay un pequeño contencioso diplomático por Olivenza, y también por las islas Salvajes, pero que se dirime civilizadamente sin el más mínimo problema o amenaza. El Reino Unido mantiene la colonia de Gibraltar, y la corrupta administración gibraltareña también hace de las suyas, pero es más un problema de contrabando y narcotráfica que otra cosa, aunque bien es cierto que haría falta más firmeza por parte de España, sin descartar el cierra de la verja, ya que no es territorio de la UE.

Sin embargo, Marruecos es el único país que reclama alto y claro territorio español, aunque no sea de la península, habiendo hecho amagos como el de Perejil. Es el país con el que hemos tenido más problemas desde hace décadas y con un régimen político con ciertas dosis de inestabilidad que es dado a los bandazos y aventuras de todo tipo.

Saludos

[Pastanaga]

No sé en que mundo vives Klibre, pero en el mío Marruecos ha ampliado su ZEE hasta absorber las Canarias. Argelia ha hecho lo mismo hasta llegar a Cabrera.

¿Y porqué lo han hecho? Porque teman o respeten a la armada española no es precisamente. Nuestros posibles enemigos nos ven débiles y se envalentonan. Y la armada marroquí tal vez no sea aún una amenaza, pero la argelina sí, con 4 submarinos operativos en la actualidad, nosotros ninguno aunque se dice que nos queda un S-70 no siempre está disponible ya que requiere mantenimiento y seguro que si un día hace falta de verdad, Murphy hará que esté en reparación.

Cuando según tú llegue el momento de rearmarse, será demasiado tarde.

El objetivo de las fuerzas armadas no es la defensa. Si se llega a ese punto algo se ha hecho muy mal. El objetivo real es la disuasión y me temo que cada vez disuadimos menos.

Ya sabes, si quieres la paz, prepárate para la guerra.

En eso estan China y Taiwan desde hace más de 70 años. Y mira tú.
Hoy por hoy la guerra deriva por otros canales más asépticos y evitan a toda costa el contacto personal, material y humano.
La verdadera guerra se cuece en la Dark Web.
Vamos: que te vuelan los güevos... virtualmente, pero te los vuelan.
Hala, iros a dormir.