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Iván, no creo que la superioridad aérea pueda proporcionársela a España el F35. Varias veces he expresado mi opinión totalmente contraria a la compra de ese modelo. Es muy caro, plantea numerosos problemas de operación y su mantenimiento es una ruina. Además los yankees nos lo venderían capado, como intentaron hacer con los Tomahawk con los que estaba previsto que se dotaran los S-80. Ciertos "expertos" sostienen que la Marina necesita un ala embarcada. Como España no va a enviar sus barcos a combatir al Índico ni al Pacífico ni al Atlántico Occidental y ni siquiera al Golfo Pérsico, la única utilidad que puedo pensar para un ala embarcada, que en todo caso sería media ala por las limitaciones de capacidad del JC I, es apoyar un desembarco en las costas de países hostiles vecinos. Pero las casas no se empiezan por el tejado y para hacer un desembarco medianamente serio lo primero que necesitamos son unas fuerzas de Infantería de Marina considerables, mínimo una brigada y mejor dos. De lo contrario, nos arriesgamos a que una pequeña fuerza que consiga establecer una cabeza de playa en la costa sea exterminada por fuerzas enemigas superiores basadas en tierra, cuya disponibilidad no plantea problemas para los potenciales países enemigos de España. Otra cosa será su capacidad de combate y su entrenamiento, pero sería suicida correr ese riesgo. En la actualidad, el llamado "Tercio" de nuestra Infantería de Marina carece de los hombres y medios necesarios para llevar a cabo una operación anfibia resolutiva. En consecuencia, la necesidad del ala embarcada es más bien un capricho de los marinos que carece de fundamento lógico.

Hace años, hablando con un oficial de la Infantería de Marina más antigua del mundo, me decía que ellos ni se planteaban una operación que no fuera conjunta con los chicos del USMC.

Si lo damos por válido, con lo que eso conlleva de renuncia a capacidades pero también de realismo, la parte aérea podrían ponerla ellos, con lo que a nuestra Armada le bastaría con "cuarto y mitad" - como decía mi abuela en el mercado - de buenos helicópteros tanto de ataque como de transporte.

AlejandroFener escribió:Iván, no creo que la superioridad aérea pueda proporcionársela a España el F35. Varias veces he expresado mi opinión totalmente contraria a la compra de ese modelo. Es muy caro, plantea numerosos problemas de operación y su mantenimiento es una ruina. Además los yankees nos lo venderían capado, como intentaron hacer con los Tomahawk con los que estaba previsto que se dotaran los S-80.

Entiendo lo que dices, pero imagina Marruecos con F.35 y nosotros con EFAs...

IVAN-HK escribió:

AlejandroFener escribió:Iván, no creo que la superioridad aérea pueda proporcionársela a España el F35. Varias veces he expresado mi opinión totalmente contraria a la compra de ese modelo. Es muy caro, plantea numerosos problemas de operación y su mantenimiento es una ruina. Además los yankees nos lo venderían capado, como intentaron hacer con los Tomahawk con los que estaba previsto que se dotaran los S-80.

Entiendo lo que dices, pero imagina Marruecos con F.35 y nosotros con EFAs...

Puedo imaginármelo Iván y creo que habría un 95% de probabilidades de que los españoles saliéramos victoriosos. No todo es el material, aunque también el EF es un aparato muy a tener en cuenta, sino que el elemento humano pesa mucho también.

Cuando yo estaba en la Armada (hace ahora justo 30 años que volví a la vida civil), la Infantería de Marina se entrenaba para el supuesto de in desembarco en la costa atlántica de Marruecos, con el objetivo de aliviar la presión marroquí en caso de un ataque a Ceuta y Melilla. Y yo creo que, para una operación así, hace falta un ala aérea embarcada capaz de proporcionar una protección aérea continua a la cabeza de playa. No creo que la aviación basada en tierra, ni siquiera operando desde Gando o desde otros aeropuertos canarios pudiera hacerlo.

AlejandroFener escribió:

IVAN-HK escribió:

AlejandroFener escribió:Iván, no creo que la superioridad aérea pueda proporcionársela a España el F35. Varias veces he expresado mi opinión totalmente contraria a la compra de ese modelo. Es muy caro, plantea numerosos problemas de operación y su mantenimiento es una ruina. Además los yankees nos lo venderían capado, como intentaron hacer con los Tomahawk con los que estaba previsto que se dotaran los S-80.

Entiendo lo que dices, pero imagina Marruecos con F.35 y nosotros con EFAs...

Puedo imaginármelo Iván y creo que habría un 95% de probabilidades de que los españoles saliéramos victoriosos. No todo es el material, aunque también el EF es un aparato muy a tener en cuenta, sino que el elemento humano pesa mucho también.

Todos los países van mejorando, a corto plazo puede que si, a medio no se...
De todos modos, es una amenaza a tener en cuenta

JotaErre escribió:Cuando yo estaba en la Armada (hace ahora justo 30 años que volví a la vida civil), la Infantería de Marina se entrenaba para el supuesto de in desembarco en la costa atlántica de Marruecos, con el objetivo de aliviar la presión marroquí en caso de un ataque a Ceuta y Melilla. Y yo creo que, para una operación así, hace falta un ala aérea embarcada capaz de proporcionar una protección aérea continua a la cabeza de playa. No creo que la aviación basada en tierra, ni siquiera operando desde Gando o desde otros aeropuertos canarios pudiera hacerlo.

Claro, tienes razón. Pero aparte de tener razón, España tendría que tener Infanteria de Marina, cosa que no tiene.

AlejandroFener escribió:

JotaErre escribió:Cuando yo estaba en la Armada (hace ahora justo 30 años que volví a la vida civil), la Infantería de Marina se entrenaba para el supuesto de in desembarco en la costa atlántica de Marruecos, con el objetivo de aliviar la presión marroquí en caso de un ataque a Ceuta y Melilla. Y yo creo que, para una operación así, hace falta un ala aérea embarcada capaz de proporcionar una protección aérea continua a la cabeza de playa. No creo que la aviación basada en tierra, ni siquiera operando desde Gando o desde otros aeropuertos canarios pudiera hacerlo.

Claro, tienes razón. Pero aparte de tener razón, España tendría que tener Infanteria de Marina, cosa que no tiene.

Perdona? creo que no he entendido la respuesta, pero si la interpreto bien... (dices que NO tiene infanteria de marina???)
Claro que tiene, con mas de 5000 efectivos. Hay 2 batallones de desembarco, con algo menos de 800 efectivos cada uno

Opiniones muy interesante hay por aquí. Yo lo enfocaría desde otra perspectiva, ¿qué otra opción tiene España para pasar a cazas de 5a generación y posteriormente al FCAS de 6a?. Los saltos de varias generaciones se han dado en pocos países y siempre con mediocres resultados.

IVAN-HK escribió:

AlejandroFener escribió:

JotaErre escribió:Cuando yo estaba en la Armada (hace ahora justo 30 años que volví a la vida civil), la Infantería de Marina se entrenaba para el supuesto de in desembarco en la costa atlántica de Marruecos, con el objetivo de aliviar la presión marroquí en caso de un ataque a Ceuta y Melilla. Y yo creo que, para una operación así, hace falta un ala aérea embarcada capaz de proporcionar una protección aérea continua a la cabeza de playa. No creo que la aviación basada en tierra, ni siquiera operando desde Gando o desde otros aeropuertos canarios pudiera hacerlo.

Claro, tienes razón. Pero aparte de tener razón, España tendría que tener Infanteria de Marina, cosa que no tiene.

Perdona? creo que no he entendido la respuesta, pero si la interpreto bien... (dices que NO tiene infanteria de marina???)
Claro que tiene, con mas de 5000 efectivos. Hay 2 batallones de desembarco, con algo menos de 800 efectivos cada uno

Es una manera de hablar, Iván. Ya sé que España posee un Cuerpo de Infantería de Marina, la más antigua del Mundo, por cierto. Pero si has leído mis anteriores comentarios y creo que sí, lo que yo mantengo es que nuestras fuerzas de Infantería de Marina son escandalosamente insuficientes para llevar a cabo una operación de desembarco que tenga un carácter resolutivo y letal para el enemigo. Necesitamos, como mínimo, una brigada al completo, no dos batallones que equivalen a una brigada capada. Y mejor aún, dos brigadas al completo. Además nuestra Infantería de Marina está pésimamente dotada de artillería y medios acorazados. Me parece que algo mejor en helicópteros. Y desconozco cómo estamos en medios de desembarco. Estas carencias, estas deficiencias, me llevan a la conclusión indiscutible de que si España no puede llevar a cabo una operación anfibia decisiva, entonces NO necesita un ala embarcada.

AlejandroFener escribió:Es una manera de hablar, Iván. Ya sé que España posee un Cuerpo de Infantería de Marina, la más antigua del Mundo, por cierto. Pero si has leído mis anteriores comentarios y creo que sí, lo que yo mantengo es que nuestras fuerzas de Infantería de Marina son escandalosamente insuficientes para llevar a cabo una operación de desembarco que tenga un carácter resolutivo y letal para el enemigo. Necesitamos, como mínimo, una brigada al completo, no dos batallones que equivalen a una brigada capada. Y mejor aún, dos brigadas al completo. Además nuestra Infantería de Marina está pésimamente dotada de artillería y medios acorazados. Me parece que algo mejor en helicópteros. Y desconozco cómo estamos en medios de desembarco. Estas carencias, estas deficiencias, me llevan a la conclusión indiscutible de que si España no puede llevar a cabo una operación anfibia decisiva, entonces NO necesita un ala embarcada.

En ese caso nuestras opiniones se encuentran bastante...
En su momento, propuse tener al JCI con helicópteros ante la desaparición de Harriers...

IVAN-HK escribió:

AlejandroFener escribió:Es una manera de hablar, Iván. Ya sé que España posee un Cuerpo de Infantería de Marina, la más antigua del Mundo, por cierto. Pero si has leído mis anteriores comentarios y creo que sí, lo que yo mantengo es que nuestras fuerzas de Infantería de Marina son escandalosamente insuficientes para llevar a cabo una operación de desembarco que tenga un carácter resolutivo y letal para el enemigo. Necesitamos, como mínimo, una brigada al completo, no dos batallones que equivalen a una brigada capada. Y mejor aún, dos brigadas al completo. Además nuestra Infantería de Marina está pésimamente dotada de artillería y medios acorazados. Me parece que algo mejor en helicópteros. Y desconozco cómo estamos en medios de desembarco. Estas carencias, estas deficiencias, me llevan a la conclusión indiscutible de que si España no puede llevar a cabo una operación anfibia decisiva, entonces NO necesita un ala embarcada.

En ese caso nuestras opiniones se encuentran bastante...
En su momento, propuse tener al JCI con helicópteros ante la desaparición de Harriers...

Estoy totalmente de acuerdo contigo en que si los Harrier se dan de baja, el JCI debería aumentar su dotación de helicópteros

AlejandroFener escribió:

IVAN-HK escribió:

AlejandroFener escribió:Es una manera de hablar, Iván. Ya sé que España posee un Cuerpo de Infantería de Marina, la más antigua del Mundo, por cierto. Pero si has leído mis anteriores comentarios y creo que sí, lo que yo mantengo es que nuestras fuerzas de Infantería de Marina son escandalosamente insuficientes para llevar a cabo una operación de desembarco que tenga un carácter resolutivo y letal para el enemigo. Necesitamos, como mínimo, una brigada al completo, no dos batallones que equivalen a una brigada capada. Y mejor aún, dos brigadas al completo. Además nuestra Infantería de Marina está pésimamente dotada de artillería y medios acorazados. Me parece que algo mejor en helicópteros. Y desconozco cómo estamos en medios de desembarco. Estas carencias, estas deficiencias, me llevan a la conclusión indiscutible de que si España no puede llevar a cabo una operación anfibia decisiva, entonces NO necesita un ala embarcada.

En ese caso nuestras opiniones se encuentran bastante...
En su momento, propuse tener al JCI con helicópteros ante la desaparición de Harriers...

Estoy totalmente de acuerdo contigo en que si los Harrier se dan de baja, el JCI debería aumentar su dotación de helicópteros

La pregunta es: Que tipos de helicópteros?

Por homogeneidad con el Ejército de Tierra y por mayor beneficio a la industria nacional, deberían ser Tigres.

Por capacidades, deberían ser Apaches ( que por cierto en su dia se intentó navalizar sin éxito: https://nobarrelrolls.blogspot.com/2019/08/ah-64-sea-apache-el-apache-que-le.html?m=1).

Por influencia del USMC, creo que todo un referente para nuestra IM, el Cobra.

Al final será cualquier otro de los citados, comprando un número insuficiente de los mismos y reservando un 25% de los ejemplares comprados nuevos para canabalizarlos y mantener el resto de la flota semioperativa.

Zhunter-1 escribió:Por homogeneidad con el Ejército de Tierra y por mayor beneficio a la industria nacional, deberían ser Tigres.

Por capacidades, deberían ser Apaches ( que por cierto en su dia se intentó navalizar sin éxito: https://nobarrelrolls.blogspot.com/2019/08/ah-64-sea-apache-el-apache-que-le.html?m=1).

Por influencia del USMC, creo que todo un referente para nuestra IM, el Cobra.

Al final será cualquier otro de los citados, comprando un número insuficiente de los mismos y reservando un 25% de los ejemplares comprados nuevos para canabalizarlos y mantener el resto de la flota semioperativa.

Tigres? olvidarse
Apaches: mas olvido, ademas no son navales.
Solo queda 1, sale por unos 10.000.000 de euros?
Ademas, veo al Tigre y Apache como helis especializados en lucha anticarro, el Cobra mas como apoyo a tropas (aunque los dos pueden hacer ambas misiones)

A ver, el cobra puede usar misiles Spike (y TOW, Hellfire...)
Esta Navalizado
Es relativamente económico
Ya existió en la armada
Puede portar Sidewinder
Es una plataforma sobradamente probada

Combinarlos con helicópteros de transporte, por supuesto.

Prefiero los F-35, pero si no va a ser...

Ya que estamos, alguien conoce el KAI LAH???

https://www.youtube.com/watch?v=PH_XYN7tAA0

Portugal parece que también se une al club

https://www.larazon.es/espana/defensa/espana-cada-vez-mas-aislada-portugal-tambien-estudia-compra-24-cazas-f35-quinta-generacion_20231201656a477662c50d0001ab7281.html