Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor IVAN-HK » 29 Ene 2023 22:16

Hernan2 escribió:
Lo que quieras, pero esa tecnología hoy por hoy no tiene rival, y Estados Unidos tiene todo el derecho del mundo a venderlo a quien le de la gana; que le pregunten a los turcos que pasó con sus F-35. Es lo que tiene ser islamista.


Turquía no tiene F-35 ni está en el programa F-35 por comprar los S-400 el 2019. Durante años ha tenido todo tipo de ayudas a pesar de hacer la cosas que hacen o incluso dicen.

Y esperemos a ver que pasa con lo de que entren mas países a la OTAN. Una vez Turquía no tiene los F-35, se va a tener que mejorar el armamento de otros socios.
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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor IVAN-HK » 29 Ene 2023 22:21

Hernan2 escribió:
En cuanto a los Abrams, lo han vendido a bastantes países, por lo que los rusos han tenido sobradas oportunidades para observarlo. Por cierto, tienen muchas más unidades que las que cuentas.
Saludos


Pienso lo mismo, lo que deben tener en la cabeza los USAnos es que quieren evitar rusos con Abrams capturados.
De todos modos, van a enviar Abrams sin el blindaje de uranio empobrecido, pero con ciertas mejoras. También puede ser que les quiten ese blindaje para mejorar su capacidad todo terreno y autonomía; ademas de hacer un mantenimiento mas fácil
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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor Zhunter-1 » 01 Feb 2023 12:04

Pues parece que al final los EF-18M serán sustituidos por más Eurofigthers y "un caza de 5a generación":

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4158892/ejercito-aire-planea-sustituir-ef-18m-25-eurofighter-caza-quinta-generacion
Última edición por Zhunter-1 el 01 Feb 2023 13:53, editado 1 vez en total.

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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor Hernan2 » 01 Feb 2023 13:27

Zhunter-1 escribió:Pues parece que al final los EF-18M serán sustituidos por más EF y "un caza de 5a generación":

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4158892/ejercito-aire-planea-sustituir-ef-18m-25-eurofighter-caza-quinta-generacion


Es decir, el F-35, para no perder el nivel tecnológico de otras fuerzas aéreas.
El orden humano se parece al Cosmos en que, de vez en cuando, precisa hundirse en el fuego para renacer de nuevo. Ernst Junger. Sobre los acantilados de mármol.

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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor Zhunter-1 » 01 Feb 2023 13:54

Si, parece la opción más lógica

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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor Alberto70 » 03 Feb 2023 17:53

En cuanto haya que dar un susto al califa del sur, los amigos americanos le dan al interruptor, y nos quedamos sin F35, sólo con los EF2000. Y el ala embarcada de F35 en el JCI, inutilizada.
Y mientras tanto, a derrochar en comprarles repuestos a los americanos, entre ellos la pintura especial para la furtividad.
Que no se yo, la furtividad, en cuanto se desarrolle más la IA en los sistemas de radar y <<traduzcan>> sombras pequeñitas de furtivos.
En mi modesta opinión, por lo mismo que nos vamos a gastar en F35, se construye un portaaviones de verdad, que no hace falta que sea un Enterprise americano, pero con 260-280 m de pista y catapulta o lo que proceda para cazas STOL y el doble de unidades Gripen embarcables y de tierra que se comprarían de F35. Con tecnología propia uno, y transferencia tecnológica los otros, a reparar y actualizar con industria nacional, y sin posibles inutilizaciones según decida Washington.
Y así hasta que lleguen los enjambres del FCAS.

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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor Hernan2 » 04 Feb 2023 21:04

Alberto70 escribió:En mi modesta opinión, por lo mismo que nos vamos a gastar en F35, se construye un portaaviones de verdad, que no hace falta que sea un Enterprise americano, pero con 260-280 m de pista y catapulta o lo que proceda para cazas STOL y el doble de unidades Gripen embarcables y de tierra que se comprarían de F35. Con tecnología propia uno, y transferencia tecnológica los otros, a reparar y actualizar con industria nacional, y sin posibles inutilizaciones según decida Washington.
Y así hasta que lleguen los enjambres del FCAS.

Vale chico, pero veo una serie de problemas.
1. Un portaaviones de verdad cuesta bastante más que lo que cuentas. Para que te hagas una idea el británico HMS Queen Elizabeth, costó alrededor de 4.000 millones de euros, y no tiene catapultas.
2. Construir algo tan complejo como un portaaviones de verdad con catapultas es todo un desafío para la Armada y Navantia. Echa una ojeada a los problemas del S80 y luego nos cuentas. Siendo Francia el único país europeo que ha hecho un portaaviones de verdad con catapulta, con una industria de defensa mucho más potente que la española, los problemas que tuvo con su Charles de Gaulle fueron enormes.
3. El Saab Gripen embarcable no existe, y es un avión que no fue diseñado para eso. Es además un modelo inferior al EF2000, no digamos al F35. En unos años quedará obsoleto. Por cierto, también es tecnología extranjera y Suecia también nos puede vetar sus repuestos. No es tecnología nacional ni España participó en su desarrollo.
4. En caso de poder hacerse un Gripen embarcable, dado su pequeño número y los costes de desarrollo su precio sería superior al F35, y seguiríamos dependiendo de otro país europeo. Por cierto, de terminar Marruecos con F35 se los comería con patatas.
5. Veremos como termina lo de los FCAS. Ya sabes lo que está ocurriendo con los Tigre y NH90.

Saludos
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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor IVAN-HK » 08 Feb 2023 16:59

Hernan2 escribió:3. El Saab Gripen embarcable no existe, y es un avión que no fue diseñado para eso. Es además un modelo inferior al EF2000, no digamos al F35. En unos años quedará obsoleto. Por cierto, también es tecnología extranjera y Suecia también nos puede vetar sus repuestos. No es tecnología nacional ni España participó en su desarrollo.
4. En caso de poder hacerse un Gripen embarcable, dado su pequeño número y los costes de desarrollo su precio sería superior al F35, y seguiríamos dependiendo de otro país europeo. Por cierto, de terminar Marruecos con F35 se los comería con patatas.


El Gripen Naval no existe, pero si hay prototipos.
Los quieren vender a Brasil y la India.
Cuando tengan clientes, lo ponen en producción.
Sin duda, que antes de la producción en serie, deberán pasar unos meses o años para perfeccionarlo, como todos los aviones.
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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor IVAN-HK » 08 Feb 2023 17:00

Alberto70 escribió:En mi modesta opinión, por lo mismo que nos vamos a gastar en F35, se construye un portaaviones de verdad, que no hace falta que sea un Enterprise americano, pero con 260-280 m de pista y catapulta o lo que proceda para cazas STOL y el doble de unidades Gripen embarcables y de tierra que se comprarían de F35. Con tecnología propia uno, y transferencia tecnológica los otros, a reparar y actualizar con industria nacional, y sin posibles inutilizaciones según decida Washington.
Y así hasta que lleguen los enjambres del FCAS.


Yo mismo he defendido esa postura, pero con un 2% de PIB en defensa, rotundamente no.
Hay que ir por el F-35, y por un segundo JCI.
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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor Alberto70 » 08 Feb 2023 18:54

Hoplon escribió:
Hernan2 escribió:
Hoplon escribió:Si realmente estáis seguros de que EUA pondría un veto al uso de su armamento en según qué conflictos, aunque dicha afirmación no sea oficial, sino meramente oficiosa, entonces la solución solamente puede ser, desde mi punto de vista, comprar las armas en otro sitio.


Me temo que esa opción no es válida. A no ser que seas capaz de diseñar un avión de combate moderno por cuenta propia siempre vas a tener algún tipo de restricción. Por cuenta propia hoy sólo los diseña y construye Estados Unidos, Rusia China y Francia. Y Francia no todos, porque para los AWACS tiene que recurrir a USA. El Gripen es un avión sencillo y eficiente no tan barato, al que, para ser serios, recurren fuerzas aéreas de segundo orden, pero que también tiene sus servidumbres tecnológicas porque su motor es de origen norteamericano.

Por tanto, mejor diversificar, que es lo que ha hecho el Ejército del Aire y quiere seguir haciendo.

Aunque el verdadero problema de España es otro: la reticencia del votante medio a dotarse de una disuasión adecuada a los compromisos de la nación.


Pues eso es lo que decíamos.

Saludos


¿Y al vecino no le van a vetar nada, tendrá barra libre, o se encontrará también con restricciones?


Al vecino del sur le dejarán sin vetar cuando mire hacia su frontera este. Los dos <presidios ocupados por España> los conseguirá demográficamente y aprovechando la debilidad mental y ausencia de orgullo patrio de todos lo gobiernos que padecemos, anteriores, presentes, y venideros. Donde puede haber palabras gordas es en la propiedad de los recursos del lecho marino de lo último que han invadido, y a falta de una armada que le haga sombra a la nuestra, lo que nos debe preocupar es donde compran los misiles antibuque. Es mi opinión.

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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor Berenjeno » 08 Feb 2023 18:57

IVAN-HK escribió:
Alberto70 escribió:En mi modesta opinión, por lo mismo que nos vamos a gastar en F35, se construye un portaaviones de verdad, que no hace falta que sea un Enterprise americano, pero con 260-280 m de pista y catapulta o lo que proceda para cazas STOL y el doble de unidades Gripen embarcables y de tierra que se comprarían de F35. Con tecnología propia uno, y transferencia tecnológica los otros, a reparar y actualizar con industria nacional, y sin posibles inutilizaciones según decida Washington.
Y así hasta que lleguen los enjambres del FCAS.


Yo mismo he defendido esa postura, pero con un 2% de PIB en defensa, rotundamente no.
Hay que ir por el F-35, y por un segundo JCI.


Ya, pero el mayor problema del F-35, además de sus coste tanto de compra como de operación y mantenimiento, es que los yankis nos pueden vetar su uso si los necesitamos usar contra sus amigos del norte de África. Y me da pánico además que pueden "desconectarlos" remotamente. Recordad que en Noruega se dieron cuenta de que el propio avión enviaba datos sensibles al fabricante y la excusa que puso Lockheed fue que eran cuestiones de mantenimiento para previsión de recambios..... No me fío un pelo.

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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor Hernan2 » 08 Feb 2023 20:44

IVAN-HK escribió:
El Gripen Naval no existe, pero si hay prototipos.
Los quieren vender a Brasil y la India.
Cuando tengan clientes, lo ponen en producción.
Sin duda, que antes de la producción en serie, deberán pasar unos meses o años para perfeccionarlo, como todos los aviones.


Suponiendo que se pueda perfeccionar algo que si no me equivoco todavía no existe. Lo que hizo ya hace unos años Saab fue un estudio para adaptar el Saab a un portaaviones que tampoco existe ya, el Sao Paulo, sin construir prototipos. De ahí a tener un avión naval operativo media una enormidad, ya que no es un proceso precísamente fácil y Saab no tiene experiencia alguna al respecto. Evidentemente los brasileños no tragaron y si algún día tienen un portaaviones de verdad - si lo tienen será dentro de 15 años - muy difícil será que para entonces opten por avión diseñado hace muchos años. Lo lógico sería que optaran por F-35, si es que se lo venden, o Rafale, ambos aviones navales diseñados como tal. Los indios optaron por Rafale M, después de evaluar también el Super Hornet, lo cual es lógico si se quieren tener en cuenta propuestas serias y con independencia de Estados Unidos.
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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor IVAN-HK » 09 Feb 2023 14:56

Hernan2 escribió:
IVAN-HK escribió:
El Gripen Naval no existe, pero si hay prototipos.
Los quieren vender a Brasil y la India.
Cuando tengan clientes, lo ponen en producción.
Sin duda, que antes de la producción en serie, deberán pasar unos meses o años para perfeccionarlo, como todos los aviones.


Suponiendo que se pueda perfeccionar algo que si no me equivoco todavía no existe. Lo que hizo ya hace unos años Saab fue un estudio para adaptar el Saab a un portaaviones que tampoco existe ya, el Sao Paulo, sin construir prototipos. De ahí a tener un avión naval operativo media una enormidad, ya que no es un proceso precísamente fácil y Saab no tiene experiencia alguna al respecto. Evidentemente los brasileños no tragaron y si algún día tienen un portaaviones de verdad - si lo tienen será dentro de 15 años - muy difícil será que para entonces opten por avión diseñado hace muchos años. Lo lógico sería que optaran por F-35, si es que se lo venden, o Rafale, ambos aviones navales diseñados como tal. Los indios optaron por Rafale M, después de evaluar también el Super Hornet, lo cual es lógico si se quieren tener en cuenta propuestas serias y con independencia de Estados Unidos.


Entonces he confundido el Gripen NG (Next Generation) o "modelo E y F" con el Naval. El llamado "NG" era el que le pusieron motores que lo capacitan para el despegue corto en portaaaviones ademas de tener empuje vectorial. Se llamará SEAGRIPEN o GRIPEN MARINE (y por ello Gripen M).

Las ultimas versiones "pueden" despegar de portaaaviones, pero no se han desarrollado para hacerlo.
https://www.naval.com.br/blog/2018/03/2 ... -gripen-m/

del 2018:
"O conceituado portal britânico de notícias FlightGlobal, divulgou no dia 19.03 que a empresa sueca SAAB tem, pronto, o desenho da versão naval do caça Gripen E – tratado de Gripen Marine (Gripen M) ou Sea Gripen: uma aeronave concebida para equipar porta-aviões configurados tanto para a operação STOBAR (short-take-off but arrested recovery), de decolagem curta e recuperação por cabo de retenção, quanto para a CATOBAR (catapult-assisted take-off but with arrested recovery), de decolagem assistida por catapulta e recuperação por cabo de retenção."

"El reconocido portal de noticias británico FlightGlobal, anunció el pasado 19 de marzo que la empresa sueca SAAB tiene listo el diseño de la versión naval del caza Gripen E -llamado Gripen Marine (Gripen M) o Sea Gripen: una aeronave diseñada para equipar portaaviones. aviones configurados tanto para la operación STOBAR (short-take-off but arrested recovery), con despegue corto y recuperación por línea de espera, como para la operación CATOBAR (despegue asistido por catapulta pero con recuperación arrestada), con catapulta- despegue y recuperación asistidos por cable de retención."
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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor Hernan2 » 10 Feb 2023 07:50

IVAN-HK escribió:
Hernan2 escribió:

"El reconocido portal de noticias británico FlightGlobal, anunció el pasado 19 de marzo que la empresa sueca SAAB tiene listo el diseño de la versión naval del caza Gripen E -llamado Gripen Marine (Gripen M) o Sea Gripen: una aeronave diseñada para equipar portaaviones. aviones configurados tanto para la operación STOBAR (short-take-off but arrested recovery), con despegue corto y recuperación por línea de espera, como para la operación CATOBAR (despegue asistido por catapulta pero con recuperación arrestada), con catapulta- despegue y recuperación asistidos por cable de retención."


Eso es publicidad de Saab de la que se hace eco un medio. En el mundo de la aviación hubo más casos de presuntos diseños que prometían mucho y que fueron fracasos o que afortunadamente no se desarrollaron. Franceses y norteamericanos tienen experiencia probada en desarrollar aviones navales, entre otros motivos porque sus armadas los tienen y operan desde hace muchos años. Suecia no tiene experiencia alguna al respecto.
¿Para qué va a apostar un país por dedicar cientos o miles de millones de euros en intentar desarrollar un avión naval de diseño y fabricación extranjera cuando ya hay varios modelos de aviones navales probados en servicio, y que además han sido fabricados en cantidades importantes con lo que ello implica de reducción de costes y resolución de problemas de todo tipo?
El orden humano se parece al Cosmos en que, de vez en cuando, precisa hundirse en el fuego para renacer de nuevo. Ernst Junger. Sobre los acantilados de mármol.

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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor IVAN-HK » 10 Feb 2023 17:51

No se... el Gripen sale por unos 35-40 millones.
Su producción se acerca a los 300.

No tenemos una versión naval volando por que Brasil y la India o no tiene portaaviones o no les ha interesado. La India prefirió el Rafale; Brasil
Si se ponen de moda los portaaviones ligeros, no es mala opción. Sin duda que el F-35 lo supera, pero a que precio?
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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor Hernan2 » 13 Feb 2023 22:03

IVAN-HK escribió:No se... el Gripen sale por unos 35-40 millones.
Su producción se acerca a los 300.

Dicen que actualmente el precio del Gripen anda por el doble de esa cifra, aunque realmente es muy difícil establecer el precio unitario de un avión de combate teniendo en cuenta que los pedidos pueden incluir muchas variables.

Saludos
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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor IVAN-HK » 14 Feb 2023 09:38

Hernan2 escribió:
IVAN-HK escribió:No se... el Gripen sale por unos 35-40 millones.
Su producción se acerca a los 300.

Dicen que actualmente el precio del Gripen anda por el doble de esa cifra, aunque realmente es muy difícil establecer el precio unitario de un avión de combate teniendo en cuenta que los pedidos pueden incluir muchas variables.

Saludos

Cierto, según que pidas puede ser 60 o 120 millones. El Gripen NG o M o como lo llamen se acerca a 120; los gripen modelo C eran los de menos de 60 millones.

Curiosamente de los F-35 se habla de alrededor de 80 millones, pero suiza pagó mas de 110 millones. Aunque Finlandia pagó algo mas de 80.

El precio, no es tan diferente, pero parece ser que la hora de vuelo es significativamente mas barata que en los EFA o Rafal (se estima alrededor de la mitad). Imagino que mucho mejor que los F-35 (creo que era cercana a 30000 dólares la hora???)
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Re: Se descarta el F-35 para el Ejército del Aire

Mensajepor Hernan2 » 15 Feb 2023 23:09

IVAN-HK escribió:El precio, no es tan diferente, pero parece ser que la hora de vuelo es significativamente mas barata que en los EFA o Rafal (se estima alrededor de la mitad). Imagino que mucho mejor que los F-35 (creo que era cercana a 30000 dólares la hora???)

Sí, eso es lo que se comenta por distintos foros y fuentes. Lo que no queda claro es a que se debe esa diferencia de coste estimado. Si la cuestión es de horas-hombre tampoco es que el Ejército del Aire vaya a prescindir de personal de tierra. Otro asunto sería que el F-35 precisara de más repuestos o fungibles a pagar y sustituir cada cierto tiempo. La electrónica del F-35 y su furtividad son muy superiores y por ahí pueden estar las razones de la diferencia de precios de hora de vuelo.

En cuanto al precio del F-35, los 80 millones de euros son para el F-35A de la USAF después de la últimas adquisiciones, y que ya ha comprado centenares de ejemplares. Las primeras series fueron mucho más caras. En cambio el F-35B es más caro, incluso para los Marines, que serán sus principales usuarios. Un piloto español afirmó en televisión no hace mucho que dadas las pequeñas cifras de las que se hablaba para la Armada su precio podría ser superior a los 150 millones de euros por unidad.

Saludos
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