Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

[JotaErre]

Bueno, los Mig 17 y 19 vietnamitas, que más que de una, eran de dos generaciones atrás, se lo hicieron pasar muy mal a los Phantom, Thunderchief, y otros cazas que sobre el papel eran muy superiores...

[falcata75]

Bueno,en primer lugar hay aeronaves en servicio con muchiiiiisimas mas horas de vuelo en sus estructuras que los Harriers como por ejemplo los helicopteros SeaKing, que son nada menos que de 30 años antes en servicio en la Armada...todo una reliquia volante...nada que no se pueda solucionar con un buen overhaul y modernizaciones...pero como apuntan por ahi, en la guerra aerea lo que prima es la modernidad, y a dia de hoy un Harrier sirve para ataque tactico o un dogfight a corta distancia...pero no tiene mucho que hacer frente a los actuales cazas dotados de radares Aesa ,misiles BVR y velocidad supersonica a distancias y altitudes medias o altas...no digamos ya dentro de 10 años cuando los Sukhoi 30 y 35 se hayan mejorado aun mas y doten a las fuerzas aereas de todos los paises norteafricanos aunque sea con un puñadito de ellos...por no hablar de los modelos de 4º generacion plus y 5º generacion que sigan entrando en servicio...
Otra cosa es que el F-35 vaya a ser un buen reemplazo...y e mi opinion no lo es. Hoy mismo sin ir mas lejos se ha publicado un informe del departamento de defensa norteamericano criticando la falta de capacidad para el combate de todos los aparatos entregados hasta la fecha y de si seria rentable adaptarlos en fabrica nuevamente o sustituirlos por aparatos nuevos...y estamos hablando de los aparatos norteamericanos,que ademas de ser mas baratos para ellos que para los exportados tienen toda la capacidad del software a su disposicion.
El F-35 es una burbuja especulativa como la inmobiliaria de la decada anterior pero en el negocio armamentistico y aeronautico y encima con unas capacidades reales que solo existen en sus requisitos sobre el papel...mucha tecnologia super cara como una nave espacial pero poca capacidad de combate...mucho ruido y pocas nueces...
Si aqui tambien acabamos comprandolos a precio de oro montados sobre platino y diamantes dispondremos de un modernisimo avion que otorgue nueva vida a nuestra ala embarcada,la ultima tecnologia sin duda...pero escasa efectividad real y escasisima mejora cualitativa frente a lo que tenemos hoy en dia.
El tiempo lo dirá, pero lo cierto es que en el mercado occidental tampoco hay muchas opciones en general para las aviaciones de combate : los F-16 ya van de paso y su fin está escrito como el de los F-15, los Gripen,Rafale y Eurofighter son el mismo perro con distinto collar : diseños de los años 80,desarrollados en los 90 y puestos en servicio en los 2000 a precios de oro en su desarrollo y con crecimiento limitado que seria tambien a precio de mas y mas oro para tenerlos puestos al dia...de hecho ya se estudia su complemento y reemplazo en un nuevo modelo conjunto europeo en lugar de seguir invirtiendo en nuevas variantes y desarrollo de ellos,salvo quizas el Gripen NG que de ahi no pasará...el F-22 ni está disponible en el mercado y ni su cadena de produccion ni su precio es asequible casi para ningun pais...
En mi opinion solo el Super Hornet de momento es una opcion real y aun asi solo es a corto y medio plazo ya que es un modelo de hace 20 años y crecimiento limitado...y los precios de adquisicion y operacion de todos ellos es tan alto y complejo que las fuerzas aereas occidentales estan condenadas a contar con cantidades cada vez mas escasas para cubrir sus necesidades defensivas ( El Ejercito del Aire en el mejor de los casos solo aspira a unos 40 aviones para sustituir su flota de casi 90 Hornets y los RF-4 Phantom se retiraron sin un reemplazo, los iniciales 87 +16 Eurofighters planificados para el EA se han quedado en solamente 72, y recordemos que en el programa FACA de los años 80 para dotarnos de los por entonces fabulosos F-18 Hornets el Ejercito del Aire estimaba sus necesidades para 144 aviones, que complementarian a los 60 Mirage F-1 y los 30 F-5B Freedom Fighter...y que finalmente quedaron en 72 + 24 de segunda mano que jamas se modernizaron ni homegeneizaron con el resto de la flota. Asi que veamos en cuanto queda la cifra finalmente de los nuevos cazas que se adquieran con unas pretensiones iniciales tan timoratas )
Y en la Armada aspiran a unos 12 F-35B que es en la cifra de aviones en que se han movido siempre para dotar a un portaaeronaves ligero...pero ya no estamos en los años 70-90 en la que nuestros posibles adversarios norteafricanos contaban en sus fuerzas aereas con apenas dos o tres decenas de obsoletos modelos sovieticos de los años 50 y 60 o estadounidenses tipo F-5 o A-4 Skyhawk sin capacidad radar ni altas prestaciones para el combate aereo...ahora los ultimos desarrollos rusos de Sukhoi con los que empiezan a contar no son un peligro sino una utopia para nuestro actual puñadito de Harriers o sus presumibles sustitutos si tuvieran que proteger nuestra flota frente a ellos.
Y una pequeña observacion amigo Jota Erre, esos Mig 17 y 19 vietnamitas , cuantos Phantoms, Thunderchiefs, StarFighters,Crusaders o Super Sabres consiguieron derribar en combate ??
En vietnam la aviacion estadounidense perdió una bestialidad de aparatos en combate,pero no por la accion de estos aviones que solo podian hacer frente a bombarderos y lentos aviones de ataque, El derribo de los cazas se debió a la saturacion de la formidable defensa antiaerea y a contadas acciones de los por entonces modernos Mig-21

[Hoplon]

Lo moderno es importante, claro, sólo un tonto prefiere algo antiguo a algo más avanzado, pero la cuestión es si el gasto compensa.

Un avión es sobre todo una plataforma de armas: si consigues que un avión lleve las armas que tu necesitas, no diré que sea mejor que otro, pero sí más barato.

Al igual que pasó con los videos VHS y Beta, o con los laserdisc, yo casi prefiero cubrir los próximos diez años con Harrier, y luego comprar el F35 si es que ha bajado algo de precio y ha pulido ya sus defectos.

Si nuestra península e islas se defienden bien con Eurofighters, hay que considerar que la aviación embarcada es sólo para proyección, y en ese caso, si a ese escenario iremos sólos o con toda la OTAN.

Si de verdad es razonable esperar que necesitamos una capacidad de proyección al nivel de los F35, casi mejor destinar ese 1 % adicional del PIB de gasto en Defensa en construir un verdadero portaviones.

O como mamporreros de la OTAN, vamos.

[oteflo]

Lo moderno es importante, claro, sólo un tonto prefiere algo antiguo a algo más avanzado, pero la cuestión es si el gasto compensa.

Un avión es sobre todo una plataforma de armas: si consigues que un avión lleve las armas que tu necesitas, no diré que sea mejor que otro, pero sí más barato.

Al igual que pasó con los videos VHS y Beta, o con los laserdisc, yo casi prefiero cubrir los próximos diez años con Harrier, y luego comprar el F35 si es que ha bajado algo de precio y ha pulido ya sus defectos.

Si nuestra península e islas se defienden bien con Eurofighters, hay que considerar que la aviación embarcada es sólo para proyección, y en ese caso, si a ese escenario iremos sólos o con toda la OTAN.

Si de verdad es razonable esperar que necesitamos una capacidad de proyección al nivel de los F35, casi mejor destinar ese 1 % adicional del PIB de gasto en Defensa en construir un verdadero portaviones.

O como mamporreros de la OTAN, vamos.

Como mamporreros...que ya tenemos práctica de siempre en la OTAN y así no cambiamos los roles...

[IVAN-HK]

Pues nos veo gastando ese esfuerzo presupuestario del 1 % adicional del PIB en comprar material de la industria militar estadounidense. También hay que reconocer que el caza es buenísimo, de lo mejorcito que hay.

No se demasiado del F-35, pero tengo claro que no es de superioridad aérea. Se supone que con su capacidad furtiva podra hacer frente a lo mejor que te envie los enemigos de turno, del mismo modo que hará con la antiaérea. Pero no creo que sea ágil y rápido para escapar, o los dogfight.

Tal como están las cosas, hay que aceptar que España no necesita un portaaviones. No tenemos claro que nuestra proyección es nula?. No podemos, lejos del paraguas de nuestros F-18 y EFAs enviar nada sin que cualquier país africano o asiático con sus Mig o Sukhoi nos diese por todos lados.

El JCI nos va a dar muy buenos servicios. Le sacaremos mas provecho por polivalente. Soñar con un portaaviones y Grippen navales en él es eso, soñar.
Tener el JCI con helicópteros de ataque, una lejana posibilidad, pero entonces para que el SkyJump?. Y comprar F-35 es una decisión política, que como siempre, es la que gana.

[Hernan2]

Bueno, los Mig 17 y 19 vietnamitas, que más que de una, eran de dos generaciones atrás, se lo hicieron pasar muy mal a los Phantom, Thunderchief, y otros cazas que sobre el papel eran muy superiores...

A los Phantom no mucho. Y recordemos que el Mig 19 era de la misma generación que el F100, uno de los aviones norteamericanos más utilizados en Vietnam.

Saludos

[JotaErre]

Pero los F-100 se utilizaron sobre todo en misiones de ataque a tierra y sobre Vietnam del Sur (lo que la USAF llamaba "In-country strikes", frente a las misiones sobre Vietnam del Norte, que eran "Out-country strikes"). Para los ataques sobre Vietnam del Norte, donde sí que había riesgo de encontrarse con cazas enemigos y con misiles tierra-aire, utilizaban los F-105 (más rápidos y más capaces), apoyados por los Phantom, que les daban cobertura. Además, el F-100 era una actualización del F-86 Sabre, que, a su vez, era una modernización del FJ-1 Fury, es decir, era un diseño cuyos orígenes se remontaban a la década de 1940...

[Hoplon]

Yo creo que, puestos a proyectar nuestra capacidad militar lejos de casa, mejor con misiles en fragatas o submarinos, amenazan y disuaden igual y son mucho más baratos.

Aunque un portaaviones te permite abrir un segundo frente a cualquier enemigo, y eso también tienen su importancia.

[JotaErre]

Yo creo que, puestos a proyectar nuestra capacidad militar lejos de casa, mejor con misiles en fragatas o submarinos, amenazan y disuaden igual y son mucho más baratos.

Aunque un portaaviones te permite abrir un segundo frente a cualquier enemigo, y eso también tienen su importancia.

Además, si te enfrentas con un enemigo con una fuerza aérea poderosa, como no tengas portaaviones, tus barcos se ven restringidos a operar en las zonas donde puedan tener la cobertura de los aviones con base en tierra...

[Hoplon]

Yo creo que, puestos a proyectar nuestra capacidad militar lejos de casa, mejor con misiles en fragatas o submarinos, amenazan y disuaden igual y son mucho más baratos.

Aunque un portaaviones te permite abrir un segundo frente a cualquier enemigo, y eso también tienen su importancia.

Además, si te enfrentas con un enemigo con una fuerza aérea poderosa, como no tengas portaaviones, tus barcos se ven restringidos a operar en las zonas donde puedan tener la cobertura de los aviones con base en tierra...

Entonces lo necesario es definir una geoestrategia, algo de lo que me temo que carecemos.

Si está justificado que necesitamos algo embarcado tan poderoso como el F35 (al menos de momento, como el valor, es algo que se le supone) entonces creo que mejor gastamos ese dinero que tanto nos ha costado ganar en un portaaviones de verdad. Y dejamos el actual portaaviones como buque de apoyo.

[JotaErre]

Yo creo que, puestos a proyectar nuestra capacidad militar lejos de casa, mejor con misiles en fragatas o submarinos, amenazan y disuaden igual y son mucho más baratos.

Aunque un portaaviones te permite abrir un segundo frente a cualquier enemigo, y eso también tienen su importancia.

Además, si te enfrentas con un enemigo con una fuerza aérea poderosa, como no tengas portaaviones, tus barcos se ven restringidos a operar en las zonas donde puedan tener la cobertura de los aviones con base en tierra...

Entonces lo necesario es definir una geoestrategia, algo de lo que me temo que carecemos.

Si está justificado que necesitamos algo embarcado tan poderoso como el F35 (al menos de momento, como el valor, es algo que se le supone) entonces creo que mejor gastamos ese dinero que tanto nos ha costado ganar en un portaaviones de verdad. Y dejamos el actual portaaviones como buque de apoyo.

Yo creo que eso sería lo ideal, pero no sé si la opinión pública está por la labor... creo que habría que hacer mucha pedagogía.


El F-35 tendría la ventaja de que se podría usar en el "Juan Carlos" cuando el portaaviones "de verdad" estuviera en dique seco, o incluso operar simultáneamente desde ambos. Pero, por precio y prestaciones, si se construye un portaaviones de verdad, yo sería partidario de equiparlo con el Grippen o el Raffale.

[IVAN-HK]

Puede que se deba construir un "destructor portahelicópteros" o nombre por el estilo, con una cubierta de aterrizage grande... Vamos, com el IZUMO:

Que fuese un buque que pudiera hacer las misiones del JCI, y viceversa... pero cada uno especializado en lo que son.
Cierto es que un portaaviones con un dique inundable, le resta espació para el ala aérea, pero seguro que Navantia tiene buenas ideas.

Un buque del estilo del IZUMO, cosa cara, y posiblemente imposible para España, pero que tuviese capacidad de asalto anfibio, seria lo que la Armada Española le haria falta, ya que, algo especializado en "solo" portaaviones no sale a cuenta.
Y puestos a soñar, los Saab Gripen NG Navalizados...

Pero siendo realistasm 12 F-35 en el JCI, y 38 para substituir los F-18...

Mientras, en el mundo, los USANOS proponen tener en sus portaaviones escuadrones de F-35 combinados con EA-18G Growler, y posiblemente, mas adelante, drones. Y puede que eso sea lo UNICO que depara el futuro.

[Hoplon]

A veces me pregunto si no le damos vueltas a cosas que en el fondo son más sencillas.

Quiero decir que el aerodino de despegue y aterrizaje corto ya existe, y además es un invento español, el autogiro de Juan de la Cierva.

El autogiro despega desde el "Dédalo":


Algunos diseños modernos son drones o juguetes, pero si un juguete vuela un avión también (¿recordáis la película "El Vuelo del Fénix"?):

Me pregunto ¿se podría explorar el límite de velocidad y tecnológico actual del autogiro? es más barato que un helicóptero y armarlo no debe ser un gran problema.

comprar-los-que-sean-necesarios-ah-1z-viper-y-dejemos-de-complicar-488762.jpg (6.1 KiB) Visto 1209 veces

NO hablo de convertiplanos, que son un petardo.

[Hoplon]

Y un nuevo invento del sobrino de De La Cierva, el Heligiro.

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[Zhunter-1]

Y puestos a comprar una aeronave sin transferencia de tecnologia, sin posibilidad de montaje aquí, con el software capado, con capacidades sobre el papel fabulosas y a un precio carísimo, ¿no sería conveniente ampliar la amplitud de visión del mercado y no centrarnos solo en las opciones occidentales?

Creo que cazas de 5a generación los están desarrollando o quieren desarrollarlos otros muchos paises: Rusia, China, Japón e incluso, si no recuerdo mal, Corea del Sur y Turquía. No sé si estos modelos satisfacerian las necesidades tanto del EdA como de la Armada, pero quizás deberían tenerse en cuenta.

Sobre lo de construir un harrier modernizado, la célula puede ser de diseño anticuado, pero si la tecnología con la que se le dota es moderna, creo que se le podría dotar de unas capacidades de combate más allá del alcance viaual muy notables. Quizás no tan capaz como se le supone al F35 pero tampoco al mismo precio.

[Hoplon]

Yo creo que si los misiles que tu portas son mejores que los del enemigo, el resto de las capacidades del avión, siendo importantes, no son tan determinantes.

Aquí nadie se acuerda, por lo visto, de que cuando ocurrió "La Marcha Verde" nuestros aliados estadounidenses nos prohibieron usar su material.

Tenemos fragatas que pueden lanzar un Tomahawk, pero no tenemos permiso para usarlos.

Prefiero un proyecto compartido, al estilo del Taurus.

[Hernan2]

Aquí nadie se acuerda, por lo visto, de que cuando ocurrió "La Marcha Verde" nuestros aliados estadounidenses nos prohibieron usar su material.

Sí, por eso ya entonces se tenía también a los Mirage III y se estaban comprando Mirage F1. El caso es que hace 50 años, al menos, que el Ejército del Aire sabe que hay que tener dos proveedores de sus sistemas de armas más avanzados. En todo caso hay que mantener un equilibrio. Ahora tenemos dos aviones de combate en el EA. Uno norteamericano con muchos años de vida, llamado F-18, y para el que hay que pensar en un sustituto a corto plazo. Otro europeo, en el que participamos, y que tiene mucha vida por delante. Lo lógico es optar por uno norteamericano para sustituir al F-18.

Por otra parte, durante la Marcha Verde tampoco el problema fue la falta de material. Las fuerzas armadas españolas tenían en el terreno fuerzas de primera categoría que habrían podido parar la Marcha Verde. El asunto fue de decisión política por parte de Juan Carlos I y el resto del gobierno español, junto con las presiones de Estados Unidos.

Tenemos fragatas que pueden lanzar un Tomahawk, pero no tenemos permiso para usarlos.

Tampoco tenemos Tomahawk, aunque si el Taurus.

Saludos

[GUARDIA-LEGI]

Hoy en día Europa está creando más proyectos conjuntos en defensa, hartos ya de las tonterías de Trump. Yo creo que es el camino a elegir, si Europa quiere en su conjunto ser una potencia mundial tiene que serlo también militarmente, e ir alejándose de la OTAN, pero el Problema es Rusia, solo la OTAN puede parar los pies a Putin en su afán por volver a los tiempos de la URSS con su federación Rusa.
Por eso debemos seguir en la OTAN pero con más independencia de EEUU, haciendo nuestros propios proyectos en armamento, que algunos son mejores que los de EEUU. Hasta llegar a ser suficientemente fuertes como para poder enseñar los dientes por nuestra cuenta y no depender de la OTAN.
No sería mala idea la de realizar un proyecto conjunto basado en el Harrier y en sus sistema de despegue vertical, ya más que probado, para la realización de uno nuevo caza VSTOL.