Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Por aire y mar: temas sobre aviones, helicópteros, buques, submarinos, etc
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor IVAN-HK » 04 Ene 2018 17:56

Hoplon escribió:No te digo que no, ese u otro: que lleguemos al 3 % del PIB en inversión en Defensa, para asegurarnos en la medida de lo posible la paz, no me supone ningún disgusto. Estoy un poco harto de las omnipresencia anglocabrona, y confieso que en ello tengo un poco de prejuicio personal, y soy consciente de ello.

Mira, pensamos igual, muy igual...

Valoro mucho al Abrams, Harrier, Apache... pero me cuesta creer que un consorcio de empresas europeas no puedan fàbricar mejor. El Gripen, Leopard, Centauro, Boxer, CV90, Pizarro son brillantes muestras de ello. El EFA es la leche, incluso el Tigre... a pesar que el Apache le pasa un poco la mano por la cara y no saquemos a tema el Supercobra.

Pero si los militares españoles prefieren armamento Yanqui, por algo será...
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor annual » 04 Ene 2018 19:16

En mi opinión, la dicótoma del ejercito español es clara, por una parte quiero pensar que desearían que la mayor parte posible del material a emplear fuese español o al menos fabricado en España sin limitaciones de uso.

Por otra y por profesionalidad, entiendo, buscan tener el mejor material posible contando con un exiguo presupuesto y dado que teta y sopa no cabe en la boca....

De una puñetera vez deberíamos pensar que invertir en tecnología armamentística es una gran inversión... ya tenemos carreteras, aves y demás infraestructuras anheladas, en muchos casos, mejores que muchos países europeos, por que no empezar a creernos un país importante y hacer lo que tenemos que hacer y dejarnos de tonterías naif y ñoñas y empezar a emplear el dinero en defensa que de paso nos da prestigio y respeto internacional y ademas crea "marca España".

....Aunque viendo el "ganado" que pasta por el congreso reconozco que la demagogia barata tercermundista se seguirá imponiendo entre nuestros pastores mandantes.

Un saludo a la afición.
La paz siempre es posible.
Basta con rendirse.

Las Armas son necesarias, pero naide sabe cuando, por eso, si andás pasiándo y de noche sobre todo, debes llevarla de modo, que al salir, salga cortando....Martin Fierro.

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor falcata75 » 05 Ene 2018 04:58

Desengañaros compañeros...no hay nada que hacer...ya hace años que lo tengo claro. Teniamos una pujante industria de defensa y la hemos ido dilapidando en silencio : En el norte teniamos la industria de revolveres,pistolas y subfusiles como Star, Astra y Llama y las tres desaparecieron ; la columna vertebral de Santa Barbara que diseñaba y fabricaba blindados y obuses se vendió a los americanos de General Dynamics haciendose dueños de nuestras patentes,y las fabricas de municiones filiales como Trubia,Palencia o La Coruña o cerraron o se vendieron a otras marcas extranjeras,y asi perdimos la madre de nuestra industria militar; Enasa-Pegaso de camiones militares y blindados desapareció engullida por la italiana Iveco; Talbot Chrysler España desapareció lo mismo que Ebro Camiones,Avia,ENMASA o Barreiros...y en todoterrenos Santana terminó de morir. Urovesa parece ser la unica superviviente no capitalizada por dinero extranjero,por el momento...
El Centro de Estudios Tecnicos de Materiales Especiales ( el prestigioso Cetme que diseñaba nuestros fusiles de asalto fue desprestigiado por los recortes y la chapuza de los politicos y desapareciendo para siempre, y asi la identidad propia del arma de nuestros soldados ), Gamesa se ha capitalizado con dinero extranjero,y la ultima vendida ha sido ITP el mes pasado a los Pérfidos de Rolls Royce, la industria española de turbopropulsores...
la antigua Aerotecnica de Helicopteros desapareció, lo mismo que la venerable Hispano Aviacion...testigo que recogió nuestra excelentisima Construcciones Aeronauticas S.A. ,CASA , y que dilapidó el genuino presidente Zapatero vendiendosela a los franceses de Airbus y matando para siempre nuestra industria aeronautica identitaria.
Gyconsa fabricaba misiles en los 80-90,ENOSA visores y gafas nocturnas,Aisa componentes militares aeronauticos...las tres desaparecieron en su actividad engullidas en el grupo Indra.
en el ramo textil y de equipamiento desapareció Manufacturas Valle,Condisa,Rok s.a.,Benoliel,y otras muchas por las drasticas reducciones y falta de pedidos...
De lo poco que sobrevive es Fedur,Fecsa, Expal,Instalaza y Navantia por el momento y aun asi con horas bajisimas en los pedidos patrios, incluso su Fabrica de Armas FABA esta inactiva y desde los 80-90 con los desaparecidos Meroka,no diseña nada en armas...
Aqui vamos a las cumbres de la Otan para salir en la foto y firmar y prometer el 2% del PIB en Defensa, que recordemos, es el MINIMO comprometido entre los paises de la Alianza, y luego nos quedamos en el 0,80% que es menos de la mitad de ese MINIMO firmado y comprometido...eso si, prometiendo llegar al 2% dentro de una decada, que ahora resulta que viendo el lamentable estado de nuestros ejercitos intentaran llegar al 1,50 % con un sobreesfuerzo y que despues del mangoneo y la mala gestion del erario publico que hay en todo este pais,ya veremos en cuanto se consigue incrementar finalmente.
Por otro lado,como ya he escrito aqui otras veces,la industria militar europea es un engañabobos cuando trata de crear programas conjuntos. El resultado final es largo,tedioso,escaso,carisimo y de dudosa capacidad. España lleva desde mitad de los años 80 soltando dinero para el Eurofighter y mas de Treinta años despues aun no ha terminado de recibir los 72 comprados, y cuando lo haga,los primeros estan desfasados con los ultimos y a soltar mas dinero si quiere homogeneizarlos,El Tigre es de primeros de los años 90 y estamos en las mismas, y del NH-90 o el A-400 para qué vamos a hablar...cuando las Fuerzas armadas terminen de equiparse con el ridiculo numero de NH90 que quieren comprar y el aparato ya consiga su plena operatividad y certificaciones las ranas peinaran melenas.

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor Hoplon » 05 Ene 2018 09:55

Menudo repaso le has dado a la extinción de nuestra industria. Sólo te han faltado los astilleros y las marcas de motos: Debi, Bultaco, Ossa, Montesa... incluso el humilde Vespino era un diseño genuinamente español.

Algo habrá tenido que ver el secular odio de los españoles a la industria: aquí las empresas siempre han sido algo intrinsecamente malo, algo que no vale la pena defender e incluso se puede torpedear.

No sabía lo de la compra de Rolls Royce: a la porra cualquier esperanza de desarrollo de motores aeronauticos propios.

Pero vamos, quien conozca o indague sobr ela historia de Hispano Aviación, ya sabe que cambiamos de cine pero no de película: España y su industria es como el día de la Marmota en una peli americana que no recuerdo.

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor Hoplon » 05 Ene 2018 09:59

En cuanto al armamento de los EUA , simplemente hay que ser práctico: no me valen los silos lanzamisiles de las fragatas si nuestros amos no nos dan esos misiles y no tenemos un misil propio compatible, no me vale el F35 si en caso de conflicto nos van a denegar el software para hacerlo funcionar, y así sucesivamente...

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor IVAN-HK » 05 Ene 2018 14:08

Y sigo con el Gripen...

Que han ofrecido a Brasim además del avión? ESO ES A LO QUE ME REFIERO.
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor Hoplon » 05 Ene 2018 16:29

Pues no sé a qué te refieres: cuenta, cuenta.

En este periódico hablan de transferencias tecnológicas y de espionaje:

https://www.bbc.com/mundo/noticias/2013/ ... suecos_msd

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor IVAN-HK » 05 Ene 2018 23:53

Hoplon escribió:Pues no sé a qué te refieres: cuenta, cuenta.

En este periódico hablan de transferencias tecnológicas y de espionaje:

https://www.bbc.com/mundo/noticias/2013/ ... suecos_msd

Los suecos de Saab ofrecian total tranferencia tecnològica, y la opción de ser un fabricante mas... no solo venden su avión.
A indonesia se lo ofrecen (quieren reemplazar sus F5). Lo mismo a Brasil, directamente al Gobierno Federal Brasileño (Ministerio de Defensa a través del Comando de Aeronáutica.COMAER) y a Embraer y muchas otras industrias de Brasil. Ya tienen un centro de investigacion y desarrollo conjunto.
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor JotaErre » 06 Ene 2018 01:16

Hoplon escribió:En cuanto al armamento de los EUA , simplemente hay que ser práctico: no me valen los silos lanzamisiles de las fragatas si nuestros amos no nos dan esos misiles y no tenemos un misil propio compatible, no me vale el F35 si en caso de conflicto nos van a denegar el software para hacerlo funcionar, y así sucesivamente...


Justamente por eso se compraron los AMX-30 en su momento, porque EE.UU. prohibió utilizar los M-48 en cualquier conflicto contra Marruecos... creo que eso es vital, que cualquier armamento que se compre pueda emplearse sin ningún tipo de vetos.

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor Hoplon » 06 Ene 2018 11:41

IVAN-HK escribió:
Hoplon escribió:Pues no sé a qué te refieres: cuenta, cuenta.

En este periódico hablan de transferencias tecnológicas y de espionaje:

https://www.bbc.com/mundo/noticias/2013/ ... suecos_msd

Los suecos de Saab ofrecian total tranferencia tecnològica, y la opción de ser un fabricante mas... no solo venden su avión.
A indonesia se lo ofrecen (quieren reemplazar sus F5). Lo mismo a Brasil, directamente al Gobierno Federal Brasileño (Ministerio de Defensa a través del Comando de Aeronáutica.COMAER) y a Embraer y muchas otras industrias de Brasil. Ya tienen un centro de investigacion y desarrollo conjunto.



Eso está bien, hay que cofabricar, como con el Leopard.

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor IVAN-HK » 06 Ene 2018 15:41

JotaErre escribió:
Hoplon escribió:En cuanto al armamento de los EUA , simplemente hay que ser práctico: no me valen los silos lanzamisiles de las fragatas si nuestros amos no nos dan esos misiles y no tenemos un misil propio compatible, no me vale el F35 si en caso de conflicto nos van a denegar el software para hacerlo funcionar, y así sucesivamente...


Justamente por eso se compraron los AMX-30 en su momento, porque EE.UU. prohibió utilizar los M-48 en cualquier conflicto contra Marruecos... creo que eso es vital, que cualquier armamento que se compre pueda emplearse sin ningún tipo de vetos.

En ocasiones te vetan los USA en otras Francia, Reini Unido... que mas da.
Si cofrabicas el Gripen, y tienes toda su tecnologia, ya no le debes dar explicaciones a nadie. Como por ejemplo, sobrevolar un peñon, isla, el norte de africa...
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor falcata75 » 06 Ene 2018 21:18

Pero....¡¿ como vamos a cofabricar el Gripen ?!...vamos a ver, eso es una idea pererina y absurda ! Nadie va a plantear adquirir un avion que es directo competidor del Eurofighter y los fabricantes del Gripen no les van a ceder su tecnologia a los fabricantes de su contrincante en los concursos para dotarse de nuevos cazas...seria algo contraproducente a nuestra industria. Los medios especializados cuestionarian todo el programa Eurofighter que ademas es un avion superior. Ademas, el avion sueco no ofrece nada nuevo que no tenga el Eurofighter. Que tiene una version naval ? ¿ y qué ? Aqui ni tenemos un portaaviones convencional ni visos de tenerlo en los proximos treinta años. Y para entonces el Gripen seria un diseño con 60 años .

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor falcata75 » 07 Ene 2018 00:40

Para el Ejercito del Aire puede haber varias opciones: mas Eurofighter tranche 3b, F-35, algun nuevo desarrollo europeo conjunto con el que Airbus especule otros 20 años o incluso F-18 super hornet...pero para la Armada solo hay dos opciones: el F-35b o la nada. No hay mas. Esa es la realidad, y lo demas son ensoñaciones,especulaciones y quimeras.
Por otra parte España en general y la Armada en particular en mi opinion carece de un claro programa estrategico. No sabe que hacer con su Infanteria de Marina, ni tiene un proyecto claro para ella ni fondos para tenerlo,salvo continuos recortes... si bien en los 90 se creó la Brimar para potenciarla y hacerla mas proyectable y operativa, con los años ha ido languideciendo y sus medios pesados ni se han modernizado ni hay presupuesto para ello : carros M-60 obsoletos, M-109.a2 ATP sin modernizar, obuses Oto-Melara muy antiguos y de poco alcance para los estandares actuales, anfibios AAV-7 con casi 50 años y muy baqueteados...asi que ni siquiera en la Armada tienen muy claro como redefinir la Infanteria de Marina para el futuro, y si se van a suprimir los medios pesados por falta de reemplazo, ¿ para qué grandes buques LHD de asalto anfibio ? Y si es asi y solo se va a contar con unidades de infanteria ligera para apoyo a operaciones y no para tomas de playas en toda regla y establecer cabezas de despliegue para las posteriores fuerzas terrestres...¿ para qué aviones de combate embarcados ?...¿ para proteger la flota ? ¿qué flota?

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor IVAN-HK » 07 Ene 2018 10:27

falcata75 escribió:Pero....¡¿ como vamos a cofabricar el Gripen ?!...vamos a ver, eso es una idea pererina y absurda ! Nadie va a plantear adquirir un avion que es directo competidor del Eurofighter y los fabricantes del Gripen no les van a ceder su tecnologia a los fabricantes de su contrincante en los concursos para dotarse de nuevos cazas...seria algo contraproducente a nuestra industria. Los medios especializados cuestionarian todo el programa Eurofighter que ademas es un avion superior. Ademas, el avion sueco no ofrece nada nuevo que no tenga el Eurofighter. Que tiene una version naval ? ¿ y qué ? Aqui ni tenemos un portaaviones convencional ni visos de tenerlo en los proximos treinta años. Y para entonces el Gripen seria un diseño con 60 años .

Te suena el Rafale?.
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor IVAN-HK » 07 Ene 2018 10:31

falcata75 escribió:Para el Ejercito del Aire puede haber varias opciones: mas Eurofighter tranche 3b, F-35, algun nuevo desarrollo europeo conjunto con el que Airbus especule otros 20 años o incluso F-18 super hornet...pero para la Armada solo hay dos opciones: el F-35b o la nada. No hay mas. Esa es la realidad, y lo demas son ensoñaciones,especulaciones y quimeras.
Por otra parte España en general y la Armada en particular en mi opinion carece de un claro programa estrategico. No sabe que hacer con su Infanteria de Marina, ni tiene un proyecto claro para ella ni fondos para tenerlo,salvo continuos recortes... si bien en los 90 se creó la Brimar para potenciarla y hacerla mas proyectable y operativa, con los años ha ido languideciendo y sus medios pesados ni se han modernizado ni hay presupuesto para ello : carros M-60 obsoletos, M-109.a2 ATP sin modernizar, obuses Oto-Melara muy antiguos y de poco alcance para los estandares actuales, anfibios AAV-7 con casi 50 años y muy baqueteados...asi que ni siquiera en la Armada tienen muy claro como redefinir la Infanteria de Marina para el futuro, y si se van a suprimir los medios pesados por falta de reemplazo, ¿ para qué grandes buques LHD de asalto anfibio ? Y si es asi y solo se va a contar con unidades de infanteria ligera para apoyo a operaciones y no para tomas de playas en toda regla y establecer cabezas de despliegue para las posteriores fuerzas terrestres...¿ para qué aviones de combate embarcados ?...¿ para proteger la flota ? ¿qué flota?

Para la armada, por ahora helicopteros...
Y si, nuestra infanteria de marina esta lejos de ser un cuerpo de exploracion o intervencion. No tiene medios, y peor, cuando los tenia no se queria usarlos (parlamento español).

Pero si nos ponemos así (que lo entiendo perfectamente, yo tambien voy a veces por esos lugares de opinion...), dejemos que las cosas degraden mas y salgamos ya de Europa, que nos va a ir mejor como si fueramos Andorra...
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor Hoplon » 07 Ene 2018 12:10

Hoy en día no hay una idea clara de nuestro lugar en el mundo, no hay visos de consenso político sobre ello a veinte años vista.

Habrá pues que concentrarse en lo tradicional, defensa del eje Baleares, estrecho, Canarias. Y del territorio nacional o lo que a este paso pueda quedar de ello.

Yo siempre he pensado, desde este punto de vista, por restringido y modesto que sea, que la capacidad de abrir un verdadero frente de guerra al sur del Río Draa es importante. Pero ningún político va a aprobar nunca los medios para ello.

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor falcata75 » 07 Ene 2018 18:44

IVAN-HK escribió:
falcata75 escribió:Pero....¡¿ como vamos a cofabricar el Gripen ?!...vamos a ver, eso es una idea pererina y absurda ! Nadie va a plantear adquirir un avion que es directo competidor del Eurofighter y los fabricantes del Gripen no les van a ceder su tecnologia a los fabricantes de su contrincante en los concursos para dotarse de nuevos cazas...seria algo contraproducente a nuestra industria. Los medios especializados cuestionarian todo el programa Eurofighter que ademas es un avion superior. Ademas, el avion sueco no ofrece nada nuevo que no tenga el Eurofighter. Que tiene una version naval ? ¿ y qué ? Aqui ni tenemos un portaaviones convencional ni visos de tenerlo en los proximos treinta años. Y para entonces el Gripen seria un diseño con 60 años .

Te suena el Rafale?.

¿ que si me suena el Rafale ? por supuesto, claro que me suena,pero...no se a lo que te refieres, porque aqui al igual que el Gripen,jamás se va a plantear adquirir y mucho menos co-fabricar el Rafale, incluso menos que el Gripen, ya que el Rafale desde su nacimeiento es por antonomasia el rival de los rivales para el programa Eurofighter, que ademas de ser mas caro es probablemente un avion inferior, aunque eso no esté plenamente contrastado.
Tampoco quiero que se malinterpreten mis palabras, yo no soy derrotista en absoluto, ni quiero recortes para mi defensa,todo lo contrario, yo apoyaria para defensa no el 2%, sino el 4% o mas, para compensar tantas decadas de recortes, que ademas fomentara una industria moderna,de calidad,de desarrollo y de salarios dignos que nos hiciera un pais respetable y una potencia como en realidad tenemos historia y recursos de todo tipo para poder llegar a serlo...en lugar de tirar el dinero publico en salarios vitalicios a politicos mediocres, autonomias absurdas que derrochan cifras astronomicas en mirarse el ombligo, o subvenciones a inmigrantes que jamas han contribuido ni contribuiran a nuestra sociedad con un solo centimo y a los que se les conceden todo tipo de derechos sin exigirles ningun deber...
Pero soy realista,y mas aun cuando echo la vista atras , y analizo como nuestras Fuerzas Armadas han ido en constante y continua decadencia, no solo por los recortes economicos brutales y sin sentido,sino tambien por la absoluta desconexion que los politicos han hecho entre la sociedad civil y sus Fuerzas Armadas, y el nulo compromiso con su defensa.
Cuando existia el Servicio Militar Obligatorio ( que en mi opinion jamas debió de desaparecer, sino que deberia de coexistir con una fuerza profesional para las unidades de elite y principales unidades de choque y expedicionarias ) la sociedad conocia de primera mano a sus Fuerzas Armadas,su funcionamiento,su idiosincrasia,habian vestido sus uniformes y habian pasado por un periodo de instruccion por minimo que fuera en el manejo de sus armas.
Yo desearia una Armada con un portaaviones,2 portaaeronaves de asalto anfibio, 3 LPD anfibios,2 o 3 LST de transporte de carros y medios pesados, 4 aprovisionadores AOR, 4 buques logisticos,16 fragatas oceanicas,6 corbetas litorales,12 submarinos, 16 cazaminas-dragaminas, 16 patrulleros oceanicos BAM, 6 patrulleros de asalto lanzamisiles,otros 16 patrulleros costeros,dos escuadrones de cazas embarcables, otro de transporte y patrulla maritima,dos de helicopteros anti-submarinos multimision, uno de helos de transporte,otro de reconocimiento,uno de alerta temprana y guerra electronica,si me apuras una escuadrilla de helos de ataque Super Cobra como en los años 70 llegamos a tener y una brigada completa de 5.000 efectivos de Infanteria de Marina con carros modernos,artilleria ATP moderna,blindados y anfibios ademas de tres o cuatro Tercios de Guarnicion territorial...vamos lo normal que debieramos tener si la Armada hubiera continuado con la senda que inició en las decadas de años 60-80...pero la realidad es otra muy distinta a la de ser la potencia hegemonica Mediterranea occidental que se pretendia ser en aquellos años.
La politica estrategica de ahora ya no es la defensa del Eje Baleares-Estrecho-Canarias de antaño...ya no tenemos unas Fuerzas Armadas de defensa territorial por si aun no os habeis dado cuenta, ahora solo tenemos una franquicia militar OTAN ,una sucursal con un limitado numero de efectivos y medios con los que contribuir y aportar a las operaciones exteriores y misiones que determine el organo central de la Alianza para sus intereses globales de geopolitica economica. ¿ que avion de combate compraremos ?...pues el que se determine en los despachos de la Casa Blanca,Bruselas, Moncloa y el holding de empresas que mas afloje la gallina bajo cuerda, ni mas ni menos...y yo me atrevo a pronosticar la realidad del futuro : un numero limitado de F-35 para la Armada y el E.A. para contentar al Imperio transatlantico y no depender solo de la industria europea, mientras a esta se contenta embarcandonos junto con Francia y Alemania en un nuevo proyecto conjunto de Airbus argumentando lo de la politica de defensa comun europea y bla bla bla...y de mientras como transicion comprando algun lotecito adicional de Eurofighters a la vez que intentamos poner a la venta de segunda mano algunos de los primeros comprados la decada pasada. Como futurologo no tengo precio :mrgreen:

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor canis lupus » 13 Ene 2018 16:28

3% del PIB.
Recompra de las factorías nacionales, potenciándolas.
Derivados de la industria militar al uso civil, para retornos de inversión del Estado y levantamiento del orgullo nacional del producto propio de calidad. Como los yankees venden hummer civiles, ¿ Porqué no Uros ?


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