Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Por aire y mar: temas sobre aviones, helicópteros, buques, submarinos, etc
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor annual » 14 May 2016 10:50

La armada lleva mucho tiempo queriendo un portaaviones para aviones de despegue convencional, los que no piensan en ello son los políticos.
Comprar los que sean necesarios AH-1Z Viper y dejemos de complicar las cosas con los F-35... Al coste 00
Carlos3.jpg (7.31 KiB) Visto 3033 veces


Siempre habrá quien diga que no podemos poniendo como ejemplo el S80 pero no es cierto, todas las naciones que desarrollan proyectos novedosos tienen los mismos o mas problemas, lo que si que tienen son menos agoreros cainitas.

España tiene capacidad de sobras para diseñar y fabricar un portaaviones incluso de propulsión nuclear, solo lo tienen que querer los políticos.

Otros si creen en eso...
https://www.defensa.com/frontend/defensa ... 556-vst156

Saludos.
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Basta con rendirse.

Las Armas son necesarias, pero naide sabe cuando, por eso, si andás pasiándo y de noche sobre todo, debes llevarla de modo, que al salir, salga cortando....Martin Fierro.

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor Coratgia » 14 May 2016 12:23

Hoy en día, no hace falta tanta flota, todo puede ser en plan misiles, estratégicos, somos un país pequeño a defender, y con una Orografía difícil, si ponemos el caso de Suiza, el ejercito es el pueblo y están armados, todos los ciudadanos, ya se sabe que no es lo mismo 41.285 km², cuando España tiene 504.645 km², pero los dos países son muy montañosos, las defensas hoy en día son muy diferentes de antes, pero un pueblo Armado, y preparado como suiza, se ahorra mucho en defensa, que es lo que debería ser,un país con 17 gobiernos y un Rey, es demasiado gasto para una nación, y cinco cuerpos de policías es in necesario, mas educación y mas trabajo, en fin, es un país de pandereta y una constitución pasada de moda y que no sirve de nada, en fin tenemos lo que nos merecemos, y seis meses sin Gobierno, y todo funciona mal pero funciona, se tendrían que cambiar tantas cosas, pero como somos un pueblo, que no se piensa demasiado, y nos tienen sometidos a lo que quieren los gobernantes, que pena de verdad.

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor Kermmak » 14 May 2016 13:30

En que no hace falta tanta flota no estoy de acuerdo. Somos un pais con mucha costa a controlar ( segun wikipedia 7905 km incluyendo islas).
España es un pais mas que capaz de producir un portaaviones en condiciones y un avion propio en consonancia. Ya sea aterrizaje vertical o caza ligero, tiene los conocimientos e industria suficientes para producirlos, otra cosa es que mama alemania deje hacerlo.
Solo comentar las F-100, el LHD JC 1, el buque de aprovisionamiento de combate Cantabria, el desarrollo de los S-80 ....
De las mal llamadas fragatas ( destructores en realidad ) los medios internacionales especializados solo dicen virtudes y se han vendido entre otros a Suecia y Australia ( clase Fridtjof Nansen y Hobart respectivamente ) Los aussies estan tan descontentos con el Cantabria ( se lo han prestado un año ) que le han pedido a Navantia la construccion de dos unidades.
El desarrollo del S-80 aunque vaya un poco de aquella manera va dando sus frutos, nadie saca el submarino no nuclear mas avanzado del mundo de la manga y muy pocos paises ( en teoria mas vanzados ) son capaces siquiera de iniciar algo parecido.
En aviones tenemos a los de Indra, Tecnobit, Cesa etc que desarrollan el 80% de las tripas del Eurofigther ( mejor avion polivalente del mundo, se merienda a los F-22 y es mas barato de operar ).
Como vemos capacidad hay de sobra, ahora solo falta que los de Madrid dejen de mirarse el ombligo y solucionen los principales problemas ( a esto solo dire que todos somos españoles, pero no todos somos castellanos ) .
El helicoptero es una buena plataforma de armas para apoyo cercano pero no lo veo capaz de sustituir en funciones a un Harrier por muy malo que este sea.
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor IVAN-HK » 14 May 2016 18:19

España es pobre y corrupta, dejar el F-35 para los ricos...
Suena fatal, pero no le veo mas salida que al precio de los F-35 construir otro buque o mas submarinos...
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor Kermmak » 14 May 2016 19:47

No tanto IVAN, ni es tan pobre ni es tan corrupta como algunos medios quieren hacernos creer.
Lo que se necesita es un cambio de mentalidad y aprovechar mejor los recursos, en cuanto al F-35 todavia le quedan algunos años, bastantes diria yo, para ser un diseño viable y sobre todo fiable.
Si los astilleros pueden construir un LHD tambien pueden construir algo mas grande, no necesitamos un clase Nimitz ni un Clase Gerald Ford.
Sobrados de tecnologia e infraestructuras, lo que falta son politicos que lo autoricen
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor IVAN-HK » 14 May 2016 22:37

Kermmak escribió:No tanto IVAN, ni es tan pobre ni es tan corrupta como algunos medios quieren hacernos creer.
Lo que se necesita es un cambio de mentalidad y aprovechar mejor los recursos, en cuanto al F-35 todavia le quedan algunos años, bastantes diria yo, para ser un diseño viable y sobre todo fiable.
Si los astilleros pueden construir un LHD tambien pueden construir algo mas grande, no necesitamos un clase Nimitz ni un Clase Gerald Ford.
Sobrados de tecnologia e infraestructuras, lo que falta son politicos que lo autoricen

Que no es corrupta?...

El fabricar algo mas grande es "facil", pero su mantenimiento suele ser muy elevado. Aun con eso, prefiero un buque que pueda llevar F-18 o Gripen...
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor Ribetano » 14 May 2016 23:39

Pues lo de las unidades principales cada vez está más complicado, haciendo frente a submarinos, unidades sutiles lanzamisiles y medios aéreos lanzamisiles. Si Rusia es capaz de bombardear Siria desde corbetas en el mar Caspio, cuál es la capacidad de supervivencia de un portaviones y su eficacia real frente a un enemigo fuerte. Pues más bien poca, y si el enemigo no tiene esas capacidades, con Juan Carlos I vamos sobrados. Igual es mejor pensar en términos de revolución y no de evolución.

https://www.militaryaerospace.com/blogs/ ... siles.html
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor Hernan2 » 15 May 2016 09:45

Ribetano escribió:Pues lo de las unidades principales cada vez está más complicado, haciendo frente a submarinos, unidades sutiles lanzamisiles y medios aéreos lanzamisiles. Si Rusia es capaz de bombardear Siria desde corbetas en el mar Caspio, cuál es la capacidad de supervivencia de un portaviones y su eficacia real frente a un enemigo fuerte. Pues más bien poca, y si el enemigo no tiene esas capacidades, con Juan Carlos I vamos sobrados. Igual es mejor pensar en términos de revolución y no de evolución.

https://www.militaryaerospace.com/blogs/ ... siles.html



En buena parte de acuerdo. Sin los grandísimos medios de la Us Nay, o de la Royal Navy (que casi siempre actúa de acuerdo con la anterior) una fuerza de ataque embarcada siempre estará muy limitada y amenazada por armas como las señaladas. Para una armada como la de Estados Unidos con una red mundial de AWACS, satelites con información en tiempo real, UAVs, etc, dudo mucho que no sea detectado algo medio grande que se aproxime a 3.000 km de un grupo de combate. Armas parecidas ya existían en las guerras del golfo por parte de los iraquíes y no consiguieron nada contra la Us Navy. En el caso de la fragata USS Stark simplemente la pillaron por sorpresa en medio de la guerra entre Irán en Irak. Por cierto, las únicas armas que causaron daños a los buques norteamericanos en la primera guerra del golfo fueron algo tan viejo como las minas. Algo parecido con las bajas en tierra durante la Intervención en Irak, que fueron en su mayoría obra de simples bombas como las que hace cualquier terrorista en un garaje. A tecnología no hay quien gane a Estados Unidos, pero en otros asuntos es casi tan vulnerable como cualquier otro.

Un grupo de combate como el que tiene Francia o el futuro del Reino Unido es total y absolutamente inviable para España ¿Sabéis que presupuesto de Defensa tienen esos países comparado con el de España? 5 ó 6 veces superior. Dejo la lista del Wikipedia, que, dada la fuente (International Institute for Strategic Studies), debe de ser bastante real.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... penditures

Así que, los pies en la Tierra, por favor.

Saludos



Saludos
Última edición por Hernan2 el 15 May 2016 09:49, editado 1 vez en total.
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor Hernan2 » 15 May 2016 09:48

[
El orden humano se parece al Cosmos en que, de vez en cuando, precisa hundirse en el fuego para renacer de nuevo. Ernst Junger. Sobre los acantilados de mármol.

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor Ribetano » 15 May 2016 10:08

Cualquier cosa que flote y esté dentro del alcance de cazabombarderos con base en tierra armados con misiles anti buque lo tiene muy complicado hoy en día. ¿Para qué necesitamos un portaviones grande?.
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor annual » 15 May 2016 10:15

Hola, pienso que los portaaviones tal que los conocemos hoy en día tienen los idem contados, tal y como ocurrió con los acorazados en su día y que no por ello, por ejemplo, los USA los dieron de baja pues los han estado utilizando hasta hace 3 días... en donde los podían usar debido a que el enemigo "se lo permitía".

Pero cada nación programa su ejercito ( o debería) en función a sus amenazas y a día de hoy creo que nuestros enemigos no son Rusia, China o USA.

Nuestro ejercito debe estar preparado para los potenciales enemigos de España y hoy por hoy creo que esos solo viven en el norte de África y esos aun no tienen capacidad demostrada contra un grupo de combate del tipo que estamos hablando.

Y para defender Canarias, Ceuta, Melilla e incluso Baleares necesitamos un ala embarcada y si es de aviones de despegue convencional.... mejor.

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor Ribetano » 15 May 2016 10:58

No veo para qué necesitamos un ala embarcada para defender Canarias. En Canarias hay al menos 8 pistas de aterrizaje distribuidws por las islas. Si se llevan refuerzos aéreos allí, mejor portaviones no vamos a tener. Con unos buenos misiles anti buque, no se acerca ni dios, y eso sin contar connque Marruecos tiene una armada testimonial que no podría ni plantearse invadir Canarias. Como mucho obligaría a dar un rodeo a los buques de suministro con la amenaza de ataques aéreos.

Además, podemos tener una aviación naval con base en tierra, reabastecimiento en vuelo y buenos misiles antibuque y, si quisiéramos, bloqueábamos los puertos marroquís. Portaviones grande, no lo veo, la verdad.
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor annual » 15 May 2016 11:18

Ribetano escribió:No veo para qué necesitamos un ala embarcada para defender Canarias. En Canarias hay al menos 8 pistas de aterrizaje distribuidws por las islas. Si se llevan refuerzos aéreos allí, mejor portaviones no vamos a tener. Con unos buenos misiles anti buque, no se acerca ni dios, y eso sin contar connque Marruecos tiene una armada testimonial que no podría ni plantearse invadir Canarias. Como mucho obligaría a dar un rodeo a los buques de suministro con la amenaza de ataques aéreos.

Además, podemos tener una aviación naval con base en tierra, reabastecimiento en vuelo y buenos misiles antibuque y, si quisiéramos, bloqueábamos los puertos marroquís. Portaviones grande, no lo veo, la verdad.


Eso seria en un mundo perfecto, las cosas nunca suceden como uno planea, no se donde he escuchado algo así como.." los planes para la batalla se caen en cuanto se escucha el primer tiro".

Si el enemigo fuese a actuar tal como nosotros tenemos planeado.... no, el enemigo piensa y por tanto tratará de atacar de manera sorpresiva e inesperada, así ha sido casi siempre.

Si invaden canarias y se organizan dentro del territorio, nuestros f18 y Eurofighter no podrán sostener un hostigamiento a las fuerzas enemigas ya que las islas están de Moron o Rota a mas de 2.000 Km.

Una opción seria cañoneárlos con nuestros acorazados protegidos por nuestros ¿helicópteros? del Juan Carlos I... no, no tenemos acorazados.

No se nos olvide como de duro esta el asunto del ISIS en Irak y Siria, si, ya se que no tienen marina de guerra... pero marruecos si y ademas, Fuerteventura está a menos de 100 Km de la costa africana, ojo con el cojo.

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor IVAN-HK » 15 May 2016 13:11

Francia cuantos ataques ha hecho sin portaviones, y cuantos con portaaviones?.
Si tengo mi gente en Siria por ejemplo y puedo cuadraplicar (comparado a enviar desde Zaragoza... por ejemplo) el numero de salidas con mis Gripen o F-18 para apoyarlos. Y enviar escuadrillas de cobras... Es otro mundo.
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor IVAN-HK » 15 May 2016 13:16

Precisamente, por ser el Reino de España un estado que no prioriza ni ahora ni nunca su gasto militar, mas nos vale tener 10 o mas Cobras en el JCI. És realista, tanto por economia como por el tipo de misiones que hay que hacer.

Si a estos cobras los complementas con otros de transporte, carga y ligeros de observación. De verdad hace falta mas? Y si esta claro que hace falta Harrier, con lo que te ahorras por no comprar F-35, tienes otro JCI con tantos Harrier como se pueda.

Dos buques similares, que pueden compartir ala embarcada... Lo veo muy racional.
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor annual » 15 May 2016 13:37

Es que no hay que pensar en atacar a otro país, no creo que estamos ni estemos para eso.

Hablo de defendernos de un ataque o invasión a un territorio español en la distancia.

Ahí se necesita mucho ataque al suelo y de superioridad aérea, en el supuesto que nuestras fuerzas terrestres estacionadas hayan sucumbido.

Los Raids desde la península con varios reabastecimientos en vuelo no solucionarían ninguno de los supuestos de superioridad aérea, hostigamiento y bombardeo y apoyo cercano al desembarco de tropas para la reconquista.

Así lo veo yo desde mi posible ignorancia.

Saludos.
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor Ribetano » 15 May 2016 17:02

¿Pero de verdad pensáis que Marruecos tiene capacidad militar y voluntad política para invadir Canarias? ¿Con qué? Da la impresión de que se plantea un supuesto irreal para justificar un gasto innecesario. Con mandar un escuadrón de Eurofighters de refuerzo a Canarias, se acabó la broma. Eso sin contar con los F-18 de Gando, los helicópteros de Tenerife y las unidades de la Armada y el ET.
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor annual » 15 May 2016 18:56

Ribetano escribió:¿Pero de verdad pensáis que Marruecos tiene capacidad militar y voluntad política para invadir Canarias? ¿Con qué? Da la impresión de que se plantea un supuesto irreal para justificar un gasto innecesario. Con mandar un escuadrón de Eurofighters de refuerzo a Canarias, se acabó la broma. Eso sin contar con los F-18 de Gando, los helicópteros de Tenerife y las unidades de la Armada y el ET.


Pues si no la tiene aun, lleva buen camino, esto ya se queda antiguo, es de 2.014..... https://www.elconfidencialdigital.com/de ... 74606.html

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