Pregunta tonta o casi... sobre retroceso.

[Chinchu]

Lo que está claro es que el retroceso es la reacción a la energía que empuja el proyectil. Si está aumenta, el retroceso aumenta.

Y la energía aumenta tanto si aumenta la masa como si aumenta la velocidad.

Ahora bien, el baile de cuánto subir de lo uno y bajar de lo otro para que el resultado te guste y el retroceso no aumente… Eso que te lo expliquen mejor los recargadores.

Buenas a todos,

Hilario, un matiz si me permites, el retroceso no es la reacción a la energía que mueve el proyectil, es una consecuencia de la aplicación de una fuerza impulsora, que moverá todos los elementos que pueda. Todo movimiento es el efecto de la aplicación de una fuerza, no de una energía.

El retroceso es simplemente una consecuencia más del empuje de los gases.

En un arma, al dispararla y percutir el cartucho, sólo se produce la acción de una fuerza , la del empuje de los gases que dará lugar a distintas reacciones, y esa fuerza de empuje se transmite en todas direcciones, a saber, todos los grados de libertad de los elementos en juego.

Moverá el proyectil hacia la boca del cañón, ya que este sólo puede desplazarse en ese sentido.

Moverá el arma, hacia atrás, ya que el apoyo en el hombro no es sólido.

Deformará ligeramente el cañón, que volverá a su ser por su elasticidad.

La aplicación de esa fuerza impulsora sobre las partes del arma y el cartucho, provoca el movimiento o deformación de todas ellas, todos esos movimientos y deformaciones son consecuencia de lo mismo.

saludos,

[Chinchu]

Es la transferencia de momento lo que da la sensación de retroceso. Proporcional a masa*velocidad. Por eso, si mantenemos la energía constante (m·v²), las puntas más pesadas tienen más retroceso que las ligeras.

Hola,

El retroceso no es una sensación, es el movimiento hacia atrás del arma, por el efecto de la fuerza impulsora de los gases de combustión de la pólvora. Por tanto no es más que la aplicación de una fuerza y en principio nada tiene que ver con la energía del proyectil. Por otro lado, en este caso no se da transferencia alguna de momento, eso ocurre cuando el proyectil impacta sobre algo, lo que se da es el principio de conservación del momento, que ha sido alterado por la fuerza de los gases.

Es cierto que es proporcional a masa y velocidad, como no puede ser de otro modo, pues es el producto vectorial de ambos, pero no tiene nada que ver con la diferencia de energía entre puntas pesadas o ligeras; y es precisamente porque el momento es vectorial, por lo que el diseño de un arma, su configuración, su linealidad, su peso, ..., definen que el retroceso sea más o menos desagradable, al fin y al cabo de mayor o menor magnitud.

En cuanto a las puntas más pesadas, estas provocan un mayor retroceso, y siempre dependiendo de su velocidad, no porque "lleven" más o menos energía, sino porque al atravesar en cañón se ven más frenadas en su avance, por generar una mayor fuerza de rozamiento, lo que provoca una mayor dedicación y duración del impulso de los gases en la generación del movimiento de retroceso; por tanto un mayor retroceso no es más que una mayor duración del tiempo de aplicación de la fuerza que origina el movimiento, simplemente porque el proyectil tarda más en salir del cañón.

Saludos,

[Chinchu]

Mis disculpas si estas explicaciones os resultan complicadas pero se están mezclando conceptos que, aunque están relacionados, nada tienen que ver.

Una cosa es que un proyectil desarrolle una energía, o sea capaz de realizar un trabajo y otra muy distinta que provoque determinadas reacciones por su energía.

En un medio cerrado se producen unos gases, (fuerza vectorial), estos gases necesitan ser liberados y empujan y deforman todo lo que pueden, (movimiento producido por una fuerza), esos movimientos de masas generan reacciones, (otra vez fuerzas, rozamiento, deformación elástica, etc).

Lo de la energía es algo más intrínseco del proyectil que se mueve, (potencial o cinética, o ambas, según el caso), pero eso es ya fuera del cañón e independiente del retroceso.

Saludos,

[Chinchu]

Disculpa, una duda.
En cualquier tipo de arma de fuego? El subir la vivacidad de la pólvora o la masa, provoca más retroceso?
Si por ejemplo subes la vivacidad pero bajas la masa, es igual? No hay una zona "regular" donde el retroceso sea el mismo que con más masa y menos vivacidad de la pólvora?
Un saludo.

El problema es que esto no es un problema de física en una pizarra o un papel. No se puede poner la velocidad que se quiera a un proyectil de cualquier peso, a base de pólvoras más o menos vivaces, por una cuestión de presiones.

Si partimos de la base de que el retroceso no es más que el efecto de la aplicación de la fuerza de los gases durante un tiempo determinado, al usar una pólvora más vivaz generaremos gases de forma más rápida, aumentaremos la fuerza, por lo que el retroceso será mayor.

Del mismo modo, una punta más pesada tardará más en salir del cañón, por lo que la fuerza aplicada lo será durante más tiempo, aumentando nuevamente el retroceso.

Vemos por tanto que lo que hace variar el retroceso son la Fuerza de empuje de los gases y el Tiempo que se aplica.

¿Cómo podemos disminuir por tanto el retroceso? Pues así a priori lo mejor sería utilizar lubricantes, de tal modo que el proyectil viaje más rápido y deje antes el cañón, como es el caso del molibdeno por ejemplo, pero eso también tiene su precio en cuestiones de precisión; de hecho, aparte de la protección del cañón, una de las primeras observaciones al usar moly u otros lubricantes es que el retroceso disminuye y la velocidad aumenta.

Otra forma de reducir el retroceso es el uso de perfiles más spitzer. Un proyectil de tipo cilíndrico tendrá una mayor superficie de fricción con el cañón, por tanto irá más lento que un proyectil ojival, con menos superficie de contacto. Pero eso también puede dar problemas de estabilidad, precisión y balística terminal, según el caso.

Saludos,

[Hilario_]

Gracias

[DeadPool]

Disculpa, una duda.
En cualquier tipo de arma de fuego? El subir la vivacidad de la pólvora o la masa, provoca más retroceso?
Si por ejemplo subes la vivacidad pero bajas la masa, es igual? No hay una zona "regular" donde el retroceso sea el mismo que con más masa y menos vivacidad de la pólvora?
Un saludo.

El problema es que esto no es un problema de física en una pizarra o un papel. No se puede poner la velocidad que se quiera a un proyectil de cualquier peso, a base de pólvoras más o menos vivaces, por una cuestión de presiones.

Si partimos de la base de que el retroceso no es más que el efecto de la aplicación de la fuerza de los gases durante un tiempo determinado, al usar una pólvora más vivaz generaremos gases de forma más rápida, aumentaremos la fuerza, por lo que el retroceso será mayor.

Del mismo modo, una punta más pesada tardará más en salir del cañón, por lo que la fuerza aplicada lo será durante más tiempo, aumentando nuevamente el retroceso.

Vemos por tanto que lo que hace variar el retroceso son la Fuerza de empuje de los gases y el Tiempo que se aplica.

¿Cómo podemos disminuir por tanto el retroceso? Pues así a priori lo mejor sería utilizar lubricantes, de tal modo que el proyectil viaje más rápido y deje antes el cañón, como es el caso del molibdeno por ejemplo, pero eso también tiene su precio en cuestiones de precisión; de hecho, aparte de la protección del cañón, una de las primeras observaciones al usar moly u otros lubricantes es que el retroceso disminuye y la velocidad aumenta.

Otra forma de reducir el retroceso es el uso de perfiles más spitzer. Un proyectil de tipo cilíndrico tendrá una mayor superficie de fricción con el cañón, por tanto irá más lento que un proyectil ojival, con menos superficie de contacto. Pero eso también puede dar problemas de estabilidad, precisión y balística terminal, según el caso.

Saludos,

Muchísimas gracias, da gusto aprender de quien sabe!!

[nap3]

Es la transferencia de momento lo que da la sensación de retroceso. Proporcional a masa*velocidad. Por eso, si mantenemos la energía constante (m·v²), las puntas más pesadas tienen más retroceso que las ligeras.

Hola,

El retroceso no es una sensación, es el movimiento hacia atrás del arma,

El retroceso es transferencia de momento, ni más ni menos. Y se siente cuando el arma te lo transfiere a tí y te mueve a su vez. Y por eso también, a igualdad de energía cinética impartida al proyectil, el retroceso es mayor con puntas más pesadas.

Me ha parecido oportuno puntualizar esto último porque se estaban mezclando conceptos en este hilo. El retroceso no es proporcional a la energía y por eso, manteniendose en un rango seguro de cargas para un cartucho, parece aumentar desproporcionadamente con el peso de las puntas y aquí está la explicación.

más info: https://en.wikipedia.org/wiki/Recoil

[Chinchu]

Hay una gran diferencia entre estudiar y explicar las cosas por su causa o por sus efectos.

Al menos en algo coincidimos, el retroceso nada tiene que ver con la energía, aunque el aumento con el peso del proyectil no tenga nada de desproporcionado, pues de hecho sí es proporcionado pero tienen que ver muchas más cosas en esa variación.

Por otro lado, no tiene sentido hablar de igualdad de energía entre proyectiles de distintos pesos, ya que cuando se aumenta el peso del proyectil nunca se mantiene la energía.

[nap3]

En fin, yo no tengo más que decir... Que cada cual aproveche lo que le sirva de lo que se publica aquí.

[zarita]

Muy interesante.

Un pequeño aporte. Cuando se afirma q una pólvora más vivaz - necesariamente implica más retroceso - no deja de ser un tremendo error, pues lo q verdaderamente importa son los picos de presión q son capaces de desarrollar los diferentes tipos de pólvora.

Es decir, una pólvora muy " vivaz" puede desarrollar picos muy rápidos de presión, pero eso no implica q necesariamente estos sean mayores q los de otra pólvora más lenta o menos vivaz.

Saludos.

[mangasdehumo]

Lo primero que hay que tener claro es que si aumentamos la velocidad de un proyectil, el retroceso aumentará más. Regla básica

[RVP]

En el retroceso intervienen tantas cosas…
En principio un proyectil más pesado normalmente genera algo más de retroceso, pero si la pólvora es distinta, la geometría es distinta…
Podemos llevarnos sorpresas.

[Chinchu]

Lo primero que hay que tener claro es que si aumentamos la velocidad de un proyectil, el retroceso aumentará más. Regla básica

Pues todo depende de cómo se suba la velocidad de ese proyectil; Si lo hacemos aumentando la carga de pólvora, claramente sí subirá, pero si lo hacemos lubricando más el proyectil, pues realmente disminuirá. (Caso claro del uso de Moly).

Saludos,

[Melandru]

El moly baja la velocidad de los proyectiles .

Hace años era la moda y prácticamente todos lo utilizábamos , pero con el tiempo cayó en desuso.

Ensucia mucho , hace voladoras y baja la presión inicial en la recámara p lo q la velocidad en boca disminuye.

[MAZOCE]

Hola Newarma,
En principio, cuando sobre el papel la energía en boca es la misma, así como el peso del arma: el retroceso tendría que ser el mismo pero, en la práctica, no lo es. Así como tampoco el tipo de retroceso, que puede ser más empujón o patadón. Esto se debe y mucho al diseño del cartucho, el fulminante, la pólvora y el quemado de la misma, sin olvidar el largo del cañón.
Si eso te parece raro, prueba a tirar con un 270wsm, que supera en todo al 270w, y sin embargo tiene un retroceso menos molesto, sin que el 270w lo llegue a ser, pero se nota. Cosas de las armas, que tienen sus caprichos. Caprichos y que los cartuchos cortos y gordos gestionan mejor el encendido y desempeño de la pólvora.

Un saludo

[Melandru]

Muchos cartuchos comerciales del 270wsm son un timo. Su velocidad apenas supera la del viejo 270win , pero como la gente se cree todo lo q le dicen......