Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Rifles potentes y precisos para el desafío de la caza mayor
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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor JohnWoolf » 20 Ene 2022 16:39

Hombre, Laeas, cómo estás? Qué bueno leerte.

Los que estais fuertecicos (y algunos que estuvimos ... :D ) aguantais perfectamente el culatazo en cancha. En el monte ya se sabe: nada, hasta llegar al 30-378 :lol: . RVP también tiene un control perfecto sobre el 300 WM.

No obstante, como bien se ha comentado aquí, la percepción del retroceso es subjetiva a nivel arma y tirador. Mi actual Whelen, un 700 BDL sorprende a quien lo coge por su ligereza, y sin embargo con él hago tiros en el monte con plena concentración porque ni me entero. Sin embargo, con el 7400 en el mismo Whelen lo notaba un poco, y eso que tenía casi veinte años menos.

Todo esto que decimos me hace siempre pensar que cada cazador tiene su límite de tolerancia y por tanto llega una combinación arma-cartucho que ya no le va, a partir de la cual tira a disgusto. Lo difícil es reconocerlo porque la honrilla nos lo impide. Pero hay que ser realista.

Saludos.

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor Mantrap » 20 Ene 2022 18:41

Exactamente, no hay nada peor que tirar con miedo, si no puedes, no problema, baja un escalon.... ganarás seguridad y precisión y eso ya es el 90% de un tiro efectivo :clint:
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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor zarita » 20 Ene 2022 19:21

wolly escribió:El hilo se vuelve a desviar al tirador...

Bueno yo voy a contestar a Patximalaga: Ya hace casi 10 años que estoy con mi rifle, reconozco que el comienzo fue duro. Primer rifle sin experiencia con ellos, fui engañado por el vendedor, el rifle tenía un problema y hacía que parte de los gases del disparo fuesen hacia atrás, produciendo un zapatazo enorme al disparar. Tras una ayuda que recibí de un miembro de este foro, del armero que me atendió y unos cuantos €€€€€, solucioné el tema y quedó perfecto. Pero aquello me dejó marcado (Primer rifle, cartucho 7mmrm y con problemas). Tal fue la cosa que yo no era capaz de disparar sin cerrar los ojos e incluso quitar la cara en el momento del disparo, por lo que no era capaz de acertar a 100m.

Para solucionar el tema recurrí a la única solución posible, tirar, tirar, tirar,.....volver a tirar, tirar y así hasta que perdí el miedo con el resultado de haber tirado aproximadamente 15 o 20 cajas de munición. También fui a la cancha de las Gabias como tu haces.

Puedo afirmar que desde hace ya 4 o 5 años tiro con total confianza y comodidad. He probado a tirar con Blaser R93 30-06, Tikka t3 30-06 y ambos son más desagradables, digamos que son menos confortables a la hora del retroceso que mi 7mmrm (quizás sea por el kilo de más que pesa mi conjunto). También he probado un R8 en 300 win y no noté zapatazo alguno, cierto es que tenía magnaport.

Al principio el rifle venía montado con un visor 3-9x42, yo lo tenía con el centro a 300 metros (si, una locura, cosas de principiantes), además comprobado en tiro real a 50m, 100, 150m, 200m , 250m y 300m gracias a estas pruebas yo sabía exactamente donde pegaba en cada una de las distancias mencionadas. Un buen día se me presentó un macho montés (no se me olvidará), a 178 metros en tiro bastante ascendente, yo estaba nervioso, era mi primer macho a tiro, apareció de repente, ahí estaba asomado en una peña y en seguida se tumbó. Tan sólo tenía tiro al cuello y cabeza. ¿Sabéis la sensación que da tener que tirar 20 25 cm aprox por debajo del blanco y que ese punto coincida con una piedra enorme (el cero a 300m)?. Finalmente así lo hice y pude cobrar la pieza de un solo tiro.

Esto no hubiese sido posible sin los muchísimos tiros y a distintas distancias con las que yo ya había practicado en demasía. Por esto estoy totalmente de acuerdo con lo comentado por Johnwollf en que hay que practicar el tiro real en cada distancia.

A día de hoy estoy un poco mejor equipado, visor 2.5-15x56 con torreta, prismáticos con telémetro, y práctica...aun así no he hecho nunca disparos sobre animales más allá de los 330m y los que he hecho, que no son muchos, se han cobrado.

No busco cambiar el cartucho, sólo si algún día lo hago, saber donde me meto. Ah, tengo muchas ganas de tirar a una diana con un 300 win sin ayudas al retroceso, para comprobar por mi mismo si hay tanta o ninguna diferencia en retroceso con mi 7mmrm.

Saludos.


Qué bonito post. Se agradece la franqueza con la q lo has escrito.
Hay diferencia, desde luego, pero tampoco es exagerada. Piensa q el retroceso del 7rmg ya es acusado, no sería lo mismo si vinieses de un 30-06, por ejemplo.

De todos modos el peso extra de tú rifle y el ser SAUT, enmascaran y mucho la percepción del retroceso.

Por cierto, sigue con ese maravilloso cartucho q es el 7rmg y no hagas demasiado caso de aquellos q le atribuyen toda clase de maléficos contubernios. :D :D

Saludos.

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor JohnWoolf » 20 Ene 2022 19:28

Luego viene otro importante aspecto técnico, que es la relación velocidad de impacto/dureza de la bala.

Porque para una determinada bala no es lo mismo impactar a 200 que a 550 m.

Saludos.

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor Laeas » 20 Ene 2022 20:01

JohnWoolf escribió:Hombre, Laeas, cómo estás? Qué bueno leerte.

Los que estais fuertecicos (y algunos que estuvimos ... :D ) aguantais perfectamente el culatazo en cancha. En el monte ya se sabe: nada, hasta llegar al 30-378 :lol: . RVP también tiene un control perfecto sobre el 300 WM.

No obstante, como bien se ha comentado aquí, la percepción del retroceso es subjetiva a nivel arma y tirador. Mi actual Whelen, un 700 BDL sorprende a quien lo coge por su ligereza, y sin embargo con él hago tiros en el monte con plena concentración porque ni me entero. Sin embargo, con el 7400 en el mismo Whelen lo notaba un poco, y eso que tenía casi veinte años menos.

Todo esto que decimos me hace siempre pensar que cada cazador tiene su límite de tolerancia y por tanto llega una combinación arma-cartucho que ya no le va, a partir de la cual tira a disgusto. Lo difícil es reconocerlo porque la honrilla nos lo impide. Pero hay que ser realista.

Saludos.

JW.


Oye, ¿con lo de fuertecito me estás llamando gordo? :lol: :lol: :lol:

Todo bien, gracias, ahora en casa sin poder moverme por lo del covid pero sin síntomas, aburrido ya. Espero que te vaya todo bien.

Pues sí, lo del retroceso es muy particular.

Salud/2.

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor JAMPANA » 20 Ene 2022 20:04

Spender escribió:Para esas distancias ( 600 metros o + ) sería viable el 338 lapua Magnum ?


Ni se te ocurra , para esa distancia el 300wm o el 7 mm

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor JAMPANA » 20 Ene 2022 20:06

Hilario_ escribió:
JohnWoolf escribió:Pues no recuerdo exactamente, pero hace ya muchos meses. Algún año bien cumplido, diría yo. Ya se sabe que los padres no recordamos nunca el cumpleaños de los hijos.

Esa cancha de 200 está junto a la de 100. Las construimos al mismo tiempo, pero la de 200 se tardó en autorizar.

De hecho, en ella ya se han celebrado competiciones oficiales. En unos pocos meses tenemos las de Varmint, Repetición, etc, a 100 y 200 combinada.

Saludos.

JW.


Como sabes, estoy fraguando un proyectico que en breve se materializa. Llegado el día, querré familiarizarme y tirar en condiciones.

Estoy a cuarenta minutos de Naquera (así que si, seguro que conoces al actual dueño de la criatura)

Hay posibilidad de hacer uso de esas instalaciones sin ser socio pagando una entrada diaria?

**Perdón por el out topic (o como se diga)


Igual estoy equivocado , pero yo llame a Naquera y me dijeron que tenia que hacerme socio , que ir un día a tirar na de na

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor JAMPANA » 20 Ene 2022 20:13

Mantrap escribió:Exactamente, no hay nada peor que tirar con miedo, si no puedes, no problema, baja un escalon.... ganarás seguridad y precisión y eso ya es el 90% de un tiro efectivo :clint:


Totalmente cierto , hay que tirar relajado y pensando en la cruz y el bicho , el zapatazo ni pensar en el , si no la cagas seguro

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor RVP » 20 Ene 2022 20:22

zarita escribió:Perdón, olvidé decirte q me encantaría q me contestases.

Saludos.

Sí, sí, claro, para eso está el foro. Antes de nada vuelvo a repetir, no hay tabla que diga cómo entrega la energía un proyectil ni dónde. Y es de suma importancia.
Vamos a ir progresivamente. Empezaremos por 2 puntas blandas de las que no es recomendable usar ni con un cartucho ni con otro. Disparamos, llegan a la pieza, sobreexpanden y desastre asegurado en ambos. Lo poco que penetra el proyectil lo hace sin pena ni gloria porque la "chicha" se la ha dejado antes de entrar al cuerpo del animal.

Aumentamos ligeramente la dureza. Ambos proyectiles comienzan a deformarse a la entrada, y van formando una seta que en el interior va desplazando tejidos y fluidos. Ese desplazamiento es mayor en el caso del calibre 30 por dos motivos, el primero es que es más grueso, y segundo porque la seta será por diversos motivos, uno de los cuales es la acción-reacción, también mayor en el calibre 30. Por otra serie de motivos entre los que también se encuentra la acción reacción es de suponer que la bala del 30 también sufrirá mayor deceleración y en teoría se detendrá antes. Y esa detención habrá tenido una reciprocidad con los efectos provocados por el proyectil, del que ya hemos hablado.

Seguimos aumentando la dureza, y cada vez las setas son más pequeñas y la densidad seccional se va volviendo más contraproducente que provechoso, los proyectiles van pasando pero los empujes y desplazamientos de tejidos y fluidos son cada vez menores, pero siempre mayores en el calibre más grueso. Además hemos de unir a ello que normalmente el choque frontal será mayor en un proyectil más grueso. Y en una ojiva tangente que una secante.

En definitiva, de poco sirve la densidad seccional si de ello depende la penetración, si por mucho que penetre no hace todo lo demás. Y siempre será este efecto mayor en un proyectil más grueso que en uno menor, y si no, nadie se plantearía cazar a corta distancia con un 9,3x62, 35Whelen, 45/70... Así que sí, teniendo en cuenta eso que no aparece en las tablas y que nos lo dirá la lógica y la experiencia, sigo apostando por el grande. Una cuña gruesa raja el tronco antes que una delgada.

En el caso del 300WM y lo que he podido probar y ver en compañeros, la falta de penetración y efectos ha venido dada siempre por proyectiles excesivamente blandos como son la SST, o la Norma PP. La solución la he encontrado, y no soy el único, en los proyectiles bonded y no necesariamente de excesivo peso.

En el caso del 7mmRM lo lógico para estos casos es, prescindir de proyectiles blandos y ligeros porque se van a desintegrar, y de excesivamente duros y rápidos porque son propensos a pasar de lado a lado sin hacer todo el efecto. Una solución es buscar proyectiles relativamente blandos y pesados (SP de 177gn, por ejemplo) o encontrar una solución que funcione como comenta el amigo Orkatza, con la Accubond de 160gn, que es una bonded no excesivamente dura, de ojiva tangente y que Federal carga con una velocidad acorde. Estamos hablando de Nosler, que no se si hay algo que haga mal.

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor PATXIMALAGA » 20 Ene 2022 20:37

Federal Edge TLR (Plomo Adherido), afirman expansión hasta los 1.500fps con "garantías", pero yendo por lo seguro pongamos ¿2.000 FPS o 610m/s? y en cañón de 65cms (la cual clava esos 915m/s en boca.. por lo menos en mi rifle con la munición comercial) seria asegurar expansión hasta los 600-700 metros ... por no decir 800 mts = 1996 fps que es un burrada de distancia.

Se podría deducir que se tiene una bala para rececho a larga distancia efectiva sin mayores problemas hasta los 0-600 mts.

Yo no he pasado de 70 a 160 metros con ella... :mrgreen: y funciona como todas si el tiro es bueno. Dicen que cede su energía a los 2.5" de entrar. Esto no es lo mío, pero en USA que son los frikis de esto..... eso dicen. Yo lo testado es que caen en su huella... Con animales corpulentos tipo Cebra -Orix y livianos tipo Faco-Bleshbuck-Impala... Me funcionó a la perfección.

Veo que estas muy puesto RVP, y me gustaría saber tu opinión al respecto.. porque leer es una cosa y en la practica es otra distinta normalmente.

Saludos
Última edición por PATXIMALAGA el 20 Ene 2022 20:45, editado 2 veces en total.

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor RVP » 20 Ene 2022 20:38

Y respecto a lo abominable que es el 300WM por su patada. Factores de influencia se me ocurren
El personal: no todos tenemos las mismas sensaciones.

La configuración del arma: semiautomático o no, pero sobre todo el diseño; además de que determinadas culatas como las montecarlo y lomo de jabalí suelen pegar, el reparto de pesos juega un papel importante. Tengo un amigo que se va a quitar un CZ cerrojo 30.06 porque suelta unas hostias que enciende. Se va a quedar un semi en 300WM y buscará un cerrojo que le guste pero que le sea cómodo. Los rifles están cada vez mejor diseñados, y los sintéticos habitualmente con culatas rectas o regulables y buenas cantoneras hacen que tirar con calibres potentes sea más confortable. Me deja peor sensación un par de tiradas de plato con escopeta que una sesión de hasta 30 tiros con cualquiera de los 2 300WM que tengo.

El peso del equipo: una fuerza intrínseca que el retroceso tiene que vencer. Lo mismo que la moda del tirar lejos porque sí no me gusta, tampoco lo hace la de los rifles ultraligeros porque sí. Un rifle tiene que pesar lo que tiene que pesar, a mi me pesa más la tripa cuando me paso de romana que el rifle y la mochila.

La munición: sí, sí, y no solo por el peso del proyectil. RWS es una delicia de tirar, Geco y Sako también, Norma y Winchester se notan un poquito más, y Hornady y Fiocchi no son nada progresivas.

¿Alguno que deteste el 300WM y luego se vaya de perdices con la plana del abuelo y 36g del 6? Porque he visto alguno y no me cabe en la cabeza.

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor RVP » 20 Ene 2022 20:46

Patximalaga, estoy puesto, menos que más, en lo que me ha hecho falta y he tenido tiempo. Desconozco esa EDGE TLR. Te puedo decir que he empezado a tirar la ABLR de Nosler en 168gn y 885m/s en boca y que tiene un concepto parecido, aunque Nosler no la anuncia como una bala para todo sino una bala que expande incluso a 1300fps a pesar de ser bonded. Todo ello me llamó la atención probé cargas y obtuve esa que me agrupa de miedo y me parece más que suficiente.
La única víctima ha sido una hembra de arrui a 190m, con un tiro que entra justo detrás de la paletilla derecha y sale por la cabeza del húmero de la izquierda, haciendo por fuera lo que a mi me gusta y he descrito, aunque no abrí canal, sólo me traje, patas, lomos y piel.
Pruébala, si va por los fueros de esta ABLR (aún me queda mucho por probar pero el primer resultado me gustó mucho) dudo que te defraude.

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor JohnWoolf » 20 Ene 2022 20:47

Noooo. :D . Yo no uso el adjetivo "fuerte" para decir "gordo" piadosamente. Lo uso en su auténtico significado.

Saludos.

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor JohnWoolf » 20 Ene 2022 20:53

Igual el equivocado soy yo, Jampana, porque soy muuuy despistado. Eso sí sé que se hizo. Igual ha cambiado y ya no se hace, no sé.

Mándame un privado, por favor, y seguimos hablándolo sin marear en el hilo.

Saludos.

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor wolly » 20 Ene 2022 21:03

zarita escribió:
wolly escribió:El hilo se vuelve a desviar al tirador...

Bueno yo voy a contestar a Patximalaga: Ya hace casi 10 años que estoy con mi rifle, reconozco que el comienzo fue duro. Primer rifle sin experiencia con ellos, fui engañado por el vendedor, el rifle tenía un problema y hacía que parte de los gases del disparo fuesen hacia atrás, produciendo un zapatazo enorme al disparar. Tras una ayuda que recibí de un miembro de este foro, del armero que me atendió y unos cuantos €€€€€, solucioné el tema y quedó perfecto. Pero aquello me dejó marcado (Primer rifle, cartucho 7mmrm y con problemas). Tal fue la cosa que yo no era capaz de disparar sin cerrar los ojos e incluso quitar la cara en el momento del disparo, por lo que no era capaz de acertar a 100m.

Para solucionar el tema recurrí a la única solución posible, tirar, tirar, tirar,.....volver a tirar, tirar y así hasta que perdí el miedo con el resultado de haber tirado aproximadamente 15 o 20 cajas de munición. También fui a la cancha de las Gabias como tu haces.

Puedo afirmar que desde hace ya 4 o 5 años tiro con total confianza y comodidad. He probado a tirar con Blaser R93 30-06, Tikka t3 30-06 y ambos son más desagradables, digamos que son menos confortables a la hora del retroceso que mi 7mmrm (quizás sea por el kilo de más que pesa mi conjunto). También he probado un R8 en 300 win y no noté zapatazo alguno, cierto es que tenía magnaport.

Al principio el rifle venía montado con un visor 3-9x42, yo lo tenía con el centro a 300 metros (si, una locura, cosas de principiantes), además comprobado en tiro real a 50m, 100, 150m, 200m , 250m y 300m gracias a estas pruebas yo sabía exactamente donde pegaba en cada una de las distancias mencionadas. Un buen día se me presentó un macho montés (no se me olvidará), a 178 metros en tiro bastante ascendente, yo estaba nervioso, era mi primer macho a tiro, apareció de repente, ahí estaba asomado en una peña y en seguida se tumbó. Tan sólo tenía tiro al cuello y cabeza. ¿Sabéis la sensación que da tener que tirar 20 25 cm aprox por debajo del blanco y que ese punto coincida con una piedra enorme (el cero a 300m)?. Finalmente así lo hice y pude cobrar la pieza de un solo tiro.

Esto no hubiese sido posible sin los muchísimos tiros y a distintas distancias con las que yo ya había practicado en demasía. Por esto estoy totalmente de acuerdo con lo comentado por Johnwollf en que hay que practicar el tiro real en cada distancia.

A día de hoy estoy un poco mejor equipado, visor 2.5-15x56 con torreta, prismáticos con telémetro, y práctica...aun así no he hecho nunca disparos sobre animales más allá de los 330m y los que he hecho, que no son muchos, se han cobrado.

No busco cambiar el cartucho, sólo si algún día lo hago, saber donde me meto. Ah, tengo muchas ganas de tirar a una diana con un 300 win sin ayudas al retroceso, para comprobar por mi mismo si hay tanta o ninguna diferencia en retroceso con mi 7mmrm.

Saludos.


Qué bonito post. Se agradece la franqueza con la q lo has escrito.
Hay diferencia, desde luego, pero tampoco es exagerada. Piensa q el retroceso del 7rmg ya es acusado, no sería lo mismo si vinieses de un 30-06, por ejemplo.

De todos modos el peso extra de tú rifle y el ser SAUT, enmascaran y mucho la percepción del retroceso.

Por cierto, sigue con ese maravilloso cartucho q es el 7rmg y no hagas demasiado caso de aquellos q le atribuyen toda clase de maléficos contubernios. :D :D

Saludos.


Muchas gracias zarita!!! Ah el rifle es de cerrojo :D
Última edición por wolly el 20 Ene 2022 21:12, editado 1 vez en total.

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor JAMPANA » 20 Ene 2022 21:06

JohnWoolf escribió:Igual el equivocado soy yo, Jampana, porque soy muuuy despistado. Eso sí sé que se hizo. Igual ha cambiado y ya no se hace, no sé.

Mándame un privado, por favor, y seguimos hablándolo sin marear en el hilo.

Saludos.

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor Laeas » 20 Ene 2022 22:54

RVP escribió:
zarita escribió:Perdón, olvidé decirte q me encantaría q me contestases.

Saludos.

Sí, sí, claro, para eso está el foro. Antes de nada vuelvo a repetir, no hay tabla que diga cómo entrega la energía un proyectil ni dónde. Y es de suma importancia.
Vamos a ir progresivamente. Empezaremos por 2 puntas blandas de las que no es recomendable usar ni con un cartucho ni con otro. Disparamos, llegan a la pieza, sobreexpanden y desastre asegurado en ambos. Lo poco que penetra el proyectil lo hace sin pena ni gloria porque la "chicha" se la ha dejado antes de entrar al cuerpo del animal.

Aumentamos ligeramente la dureza. Ambos proyectiles comienzan a deformarse a la entrada, y van formando una seta que en el interior va desplazando tejidos y fluidos. Ese desplazamiento es mayor en el caso del calibre 30 por dos motivos, el primero es que es más grueso, y segundo porque la seta será por diversos motivos, uno de los cuales es la acción-reacción, también mayor en el calibre 30. Por otra serie de motivos entre los que también se encuentra la acción reacción es de suponer que la bala del 30 también sufrirá mayor deceleración y en teoría se detendrá antes. Y esa detención habrá tenido una reciprocidad con los efectos provocados por el proyectil, del que ya hemos hablado.

Seguimos aumentando la dureza, y cada vez las setas son más pequeñas y la densidad seccional se va volviendo más contraproducente que provechoso, los proyectiles van pasando pero los empujes y desplazamientos de tejidos y fluidos son cada vez menores, pero siempre mayores en el calibre más grueso. Además hemos de unir a ello que normalmente el choque frontal será mayor en un proyectil más grueso. Y en una ojiva tangente que una secante.

En definitiva, de poco sirve la densidad seccional si de ello depende la penetración, si por mucho que penetre no hace todo lo demás. Y siempre será este efecto mayor en un proyectil más grueso que en uno menor, y si no, nadie se plantearía cazar a corta distancia con un 9,3x62, 35Whelen, 45/70... Así que sí, teniendo en cuenta eso que no aparece en las tablas y que nos lo dirá la lógica y la experiencia, sigo apostando por el grande. Una cuña gruesa raja el tronco antes que una delgada.

En el caso del 300WM y lo que he podido probar y ver en compañeros, la falta de penetración y efectos ha venido dada siempre por proyectiles excesivamente blandos como son la SST, o la Norma PP. La solución la he encontrado, y no soy el único, en los proyectiles bonded y no necesariamente de excesivo peso.

En el caso del 7mmRM lo lógico para estos casos es, prescindir de proyectiles blandos y ligeros porque se van a desintegrar, y de excesivamente duros y rápidos porque son propensos a pasar de lado a lado sin hacer todo el efecto. Una solución es buscar proyectiles relativamente blandos y pesados (SP de 177gn, por ejemplo) o encontrar una solución que funcione como comenta el amigo Orkatza, con la Accubond de 160gn, que es una bonded no excesivamente dura, de ojiva tangente y que Federal carga con una velocidad acorde. Estamos hablando de Nosler, que no se si hay algo que haga mal.


Y habrá quien diga que en los foros no se aprende.

Menuda clase de balística terminal, o de hidráulica, en su sentido más amplio :apla: :apla:

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor RVP » 21 Ene 2022 08:02

Que va Laeas, un poco de lógica, otro poco de experiencias propias y ajenas, algo de abrir bichos… Mojetero que es uno.


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