Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Rifles potentes y precisos para el desafío de la caza mayor
gericou
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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor gericou » 26 Ene 2022 17:38

oslo0901 escribió:wolly, menudo revuelo inicio su pregunta … :caba:
Ignoro si su consulta conlleva intención practica o tan solo fue a titulo informativo ?
No leí los comentarios del resto de participantes, adictos a las misivas de largo recorrido :oops:
A pesar de ello, me permito extenderle experiencias reales con el calibre Wea .378/30 … si bien demoledor a esa distancia, el recurso precisa de ciertas consideraciones :idea: montura de calidad bien adaptada al conjunto óptica / control derivas tanto viento como densidad del aire / punta expansiva 180 /200 grains y por ultimo que no menos importante, practicas previas para afianzarle al momento de la verdad.
Es inaceptable confundir un trofeo de caza con una diana; En consecuencia la exigencia de precisión debe resolverse con temple y eventualmente, evitar compartir nuestro fracaso con el instrumento.
Salu2 cordiales
oslo0901
P.S.
Disculparan las faltas de acentuacion, mi teclado sajon no los facilita y el corrector resulta aleatorio.


Hace algun tiempo, vendian en Milanuncion un 338-378weath, que llevaba 4 anillas en el visor, menudos castañazos debia soltar.
Donec perficiam.

gericou
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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor gericou » 26 Ene 2022 17:39

Repetid
Donec perficiam.

zarita
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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor zarita » 26 Ene 2022 18:01

orkatza escribió:
zarita escribió:
RVP escribió:Suponiendo que ambos proyectiles hagan la misma seta, que no es así. No se para que hacen las agujas tan finas si el calibre no importa.
O por qué le escuche una vez al doctor Carlos Valcarreres decir que prefería pincharse con una aguja que con un clavo. Aquí buscamos lo contrario. Creo.


El calibre modificá la manera de entregar la energía. Pero no es por si mismo ( el calibre superior ) una ventaja en términos cualitativos.

Una punta de un 243 q impacta sobre un corzo, expande y transmite toda su energía sobre este, es tan eficaz como lo pueda ser una punta de un 470 q impacta sobre un búfalo.

Obviamente, la disparidad de energía es abismal a favor del 470, pero no así su cometido.
Es decir, en términos cuantitativos el 470 es netamente superior, pero en términos cualitativos son idénticos.

Los únicos parámetros q alteran la cantidad de energía de un cartucho son, peso y velocidad.

El calibre lo único q hace es modificar la manera en que se transmite dicha energía, nada más.
Cuanto mayor sea el calibre dentro de un mismo peso, más temprana será la expansión producida, y viceversa.

Saludos.


Disculpa pero no me vale que cambies animales, o con los 2, 243 y 470 con el corzo o los 2 con el bufalo.....

A priori, con el mismo peso y velocidad hara mas pupa el gordito que el flaco.
Otra cosa es que empecemos a jugar con las puntas, que si de polimero qie si bonded que si.....
Pero nunca cambiando contra que queremos tirar, porque para empezar la piel del bufalo no tiene nada qie ver con la piel del corzo


Orkaza, he dejado bien claro q el 470 es claramente más potente y, por supuesto, hará más pupa, como tu bien dices, pero no necesariamente entregará la potencia/energía MEJOR q el 243, aunque le supere en todos o,prácticamente en todos los parámetros. Una cosa es Más y otra es Mejor. Sobre la última, es el tema capital q nos ocupa.

Lo del búfalo y el corzo, era un ejemplo q no deja de ser accesorio, aunque importante.

Saludos compañero.

zarita
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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor zarita » 26 Ene 2022 18:40

RVP escribió:Ha llovido desde la primera vez que leí algo acerca del poder de parada. Internet iba a 56k y había en contados hogares, uno de los cuales no era el mío. Ni qué decir que los foros estaban por inventarse y a Youtube le faltaban años para ver la luz. Fue en la FederCaza de diciembre de 1999 si no me equivoco, en un reportaje sobre la idoneidad de montear con escopeta. Y se hablaba en esos términos de energía y demás, cosa hoy parcialmente rebatida. Poco después, me divertía con una carabina del 4,5 y unas botellas, y se me ocurrió la feliz idea de llenar una con agua. Lejos de romperse como las otras, esa explotó. Seguía siendo un crío y ya imaginé que el perdigón al atravesar el agua debió desplazarla, generando alguna fuerza o presión que hizo reventar la botella. Los años de instituto me dieron la respuesta.

En caso de ser como tal la primera idea de poder de parada, cualquier proyectil con una energía suficiente sería capaz de abatir un animal pegase donde pegase. Todos sabemos que esto no es así.
Mucho se habla de los daños en órganos vitales como principal causa de la muerte de un animal con un disparo. Tampoco es cierto, me vienen a la cabeza un ciervo con un tiro al codillo, y dos jabalíes con un tiro muy similar, buscando el corazón, que fueron capaces de andar alguna decena de metros antes de caer por falta de presión sanguínea. Esto es matar, pero no parar. Además, todos hemos visto los vídeos del famoso aristócrata dejando tiesos a montonadas de jabalíes metiendo el tiro en el cabecero del lomo. Os puedo asegurar que por allí no pasan vasos de gran importancia ni terminaciones nerviosas ciertamente vitales, es una zona con varios músculos y sus correspondientes tejidos conjuntivos, ligamentos y tendones, pero hay que ver cómo caen los bichos si les aciertas ahí.
Otro mantra cientos de veces repetido es el de que una bala hace su trabajo por completo si queda atrapada en la piel del lado contrario al de entrada porque ha entregado toda su energía. Vale, bien pero ¿dónde y como? Uno de los jabalíes que menciono arriba la tenía así, y si llega a atravesar su tórax 2 cm más abajo le hubiera costado un disgusto al amigo que le disparó, pues fue a por él. Todos hemos hablado de la fama de tragabalas que tienen los corzos, pero poco de dónde llevaban el tiro pegado. Me la juego va, en el tercio posterior y sin tocar hueso.

Con todo esto, a la conclusión a la que he llegado es que la bala produce desplazamientos de tejidos y fluidos que generan presiones que son las que acaban afectando a los diferentes sistemas vitales del organismo. ¿Cómo se produce? Sencillo, la materia es impenetrable y toda fuerza ejercida tiene como respuesta una igual pero en sentido contrario, que en el caso que nos ocupa va a producir la deformación del proyectil y disminuir su velocidad, mientras que el proyectil va a desplazar a su paso toda materia que se encuentre generando esas fuerzas y presiones que actuan sobre los principales sistemas vitales, de la misma manera que el perdigón hizo explotar la botella llena de agua. He ahí que los tiros más efectivos vayan a ser en el tercio anterior del animal y además en su mitad superior, es donde se localizan las masas de órganos más consistentes y la mayor cercanía a terminaciones nerviosas claves.
La parte inferior contiene más espacio "vacío", y de ahí para atrás encontramos órganos más blandos y mayor proporción de gas, que, siendo menos propensos a deformar el proyectil, podemos imaginar que también el proyectil hará un trabajo menos efectivo, no por no ir deformado, simplemente si no se deforma es porque no encuentra una fuerza que se lo provoque y que es necesaria para generar esas presiones.
La única misión de la energía es propulsar al proyectil, el cual ha de producir sus efectos dentro del animal, si se deja la chicha deformándose ya en la piel, poco hará por el interior. Tampoco se produce una transformación de energía salvo algo de cinética en térmica, se mantiente fundamentalmente como cinética.

A estas alturas ya le hemos chafado un poco el hilo al amigo wolly, que aún teniendo relación con lo que estamos hablando, preguntaba por una cosa ciertamente distinta. Hemos hablado que gracias a una mayor aerodinámica, el 7mmRM puede tener cierta ventaja balística frente al 300WM, dado que entre otras cosas, tiene menor resistencia al aire durante su vuelo. De la misma forma, al penetrar en la masa del animal, encontrará una menor resistencia de los tejidos que le harán sufrir en principio una menor deformación y recíprocamente también causará menores desplazamientos y por ende un shock no tan explosivo.
Siendo poca la diferencia entre el proyectil .284 y el .308, a las velocidades que las mueven estos dos cartuchos ponen de manifiesto que la elección del proyectil en el caso del 7mmRM ha de ser algo más exquisita que en el 300WM, máxime en tiros a corta y muy corta distancia.
Para mí, el poder de parada es la capacidad de producir la muerte INSTANTÁNEA de la pieza, y depende de muchos factores como estamos viendo.
Tampoco lo que he explicado es la única manera de parar, la sierra HPBT elecrifica a los bichos por efecto de la metralla en la que se convierte. En el caso de las Barnes monolíticas, parece ser que esos pétalos actuan cortando y enrollando tejidos que ayudan también a producir la muerte...
Para el 300WM prefiero proyectiles bonded, que atraviesen la pieza y hagan el mal donde lo tienen que hacer. Dónde los mande yo a hacer la faena ya es cosa mía, y no siempre sale bien.

Orkatza, no hace falta ser ingeniero, ni profesor ni recargar balas. Balas compras y con el criterio que te haya dado tu experiencia. Eres fontanero y cosas familiares para tí son hacer agujero con brocas de mayor y menor grosor, plantear instalaciones con acometidas más gruesas que acaban estrechándose al llegar a radiadores... La vida cotidiana nos da ejemplos y respuestas a más cosas de las que pensamos. Y sí, las comparaciones se deben hacer entre cartuchos similares, con proyectiles del mismo tipo y pesos parejos dentro de la gama de cada calibre.


Creo, sinceramente, haber dado todo tipo de respuestas a los planteamientos que, nuevamente expones, aún así, debo decirte q poco o nada, tengo mas q aportar.

Un placer compañero.

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor Ribetano » 26 Ene 2022 18:55

Me parece que estamos obviando el tema del shock hidráulico o hidrostático que producen los proyectiles de alta velocidad.
Beati Hispani quibus bibere vivere est.

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor RVP » 26 Ene 2022 19:48

La velocidad es un factor. Pero no el único.
https://hmong.es/wiki/Hydrostatic_shock

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor Acharzur » 26 Ene 2022 19:52

Ribetano escribió:Me parece que estamos obviando el tema del shock hidráulico o hidrostático que producen los proyectiles de alta velocidad.

Desde finales del siglo XX, con la evolución de las pruebas balísticas, el término quedó desfasado y la mayoría de los peritos en la actualidad desacreditan esta teoría.

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor Spender » 26 Ene 2022 20:05

Eso no es así del todo , en geles balísticos dónde queda permanente la cavidad producida por el proyectil , no es lo mismo el producido por un proyectil de 150 grains de un 30-30 que el de 150 grains de un 300 weatherby , se entiende que disparados a la misma distancia y la misma masa a la que impactan
Un saludo Spender

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor Acharzur » 26 Ene 2022 20:17

Un organismo de un mamífero evolucionado y con cierta corpulencia es mas complejo y heterogéneo que una masa de gel compacto y uniforme que transmite muy bien.
Lo cual no quita que, en el mismo diámetro, más energía impactando suela producir más destrozo o deformación.
Un saludo

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor wolly » 26 Ene 2022 22:34

oslo0901 escribió:wolly, menudo revuelo inicio su pregunta … :caba:
Ignoro si su consulta conlleva intención practica o tan solo fue a titulo informativo ?
No leí los comentarios del resto de participantes, adictos a las misivas de largo recorrido :oops:
A pesar de ello, me permito extenderle experiencias reales con el calibre Wea .378/30 … si bien demoledor a esa distancia, el recurso precisa de ciertas consideraciones :idea: montura de calidad bien adaptada al conjunto óptica / control derivas tanto viento como densidad del aire / punta expansiva 180 /200 grains y por ultimo que no menos importante, practicas previas para afianzarle al momento de la verdad.
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Hola Oslo0901, la consulta era por información. No pretendo hacer caza a esa distancia. Pero no digo que no se presente la ocasión de tener que hacerlo. Y después de leer a los compañeros, me queda claro donde estaría la limitación de mi equipo, que seguro llega más lejos que la mia propia.

Saludos.

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor JohnWoolf » 26 Ene 2022 22:59

Recordemos que cada distancia tiene una puesta en tiro. Si lo tengo para tirar hasta 250 m +/- no puedo tirar bien a 500. Me obligaría a levantar a ojo, y eso sí que no.

En inglés decimos "on hair, not in the air".

Saludos.

JW.
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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor Ribetano » 26 Ene 2022 23:15

Spender escribió:Eso no es así del todo , en geles balísticos dónde queda permanente la cavidad producida por el proyectil , no es lo mismo el producido por un proyectil de 150 grains de un 30-30 que el de 150 grains de un 300 weatherby , se entiende que disparados a la misma distancia y la misma masa a la que impactan
Un saludo Spender


Aquí lo explucan muy bien

https://www.ballisticstudies.com/Knowle ... e%20better.
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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor Acharzur » 27 Ene 2022 08:22

Ribetano escribió:
Spender escribió:Eso no es así del todo , en geles balísticos dónde queda permanente la cavidad producida por el proyectil , no es lo mismo el producido por un proyectil de 150 grains de un 30-30 que el de 150 grains de un 300 weatherby , se entiende que disparados a la misma distancia y la misma masa a la que impactan
Un saludo Spender


Aquí lo explucan muy bien

https://www.ballisticstudies.com/Knowle ... e%20better.

Desde luego se explica largo y tendido. :D
Lo he pasado a Word para guardarlo y leerlo con tranquilidad, son 40 páginas. :shock:

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor JohnWoolf » 27 Ene 2022 09:34

Otro cartucho que siempre cree la gente que es exclusivo para África pero que es mucho más polivalente de lo que se piensa es el .375 H&H.

Sin ser un cartucho de larga distancia, que para nada lo es, sí es capaz de conservar una trayectoria relativamente tensa para 400 m y un poco más en función de la densidad del aire.

Su versatilidad básica va de los 250 grains a los 300. Menos no le veo mucho sentido, y más no creo que sea para España. Pero para mi estilo de caza tengo muy claro que el .375 H&H puede empezar donde termina la puesta en tiro de mi 35 Whelen. Pero estamos en lo de siempre: si usamos un visor de hasta 6X no nos da para 400 m, y si usando el visor que sea tengo una puesta en tiro corta o medio corta no me sirve para medio larga.

Saludos.

JW.
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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor Jesusr » 27 Ene 2022 12:18

JohnWoolf escribió:Otro cartucho que siempre cree la gente que es exclusivo para África pero que es mucho más polivalente de lo que se piensa es el .375 H&H.

Sin ser un cartucho de larga distancia, que para nada lo es, sí es capaz de conservar una trayectoria relativamente tensa para 400 m y un poco más en función de la densidad del aire.

Su versatilidad básica va de los 250 grains a los 300. Menos no le veo mucho sentido, y más no creo que sea para España. Pero para mi estilo de caza tengo muy claro que el .375 H&H puede empezar donde termina la puesta en tiro de mi 35 Whelen. Pero estamos en lo de siempre: si usamos un visor de hasta 6X no nos da para 400 m, y si usando el visor que sea tengo una puesta en tiro corta o medio corta no me sirve para medio larga.

Saludos.

JW.


Hay muchos factores que influyen en la elección del cartucho, algunos les influye mucho el retroceso y el precio de la munición en la cartera... el 375 es una maravilla para España, una munición del peso más bajo y blanda en este cal es una pasada en resultados, en orden decreciente el 338 una maravilla donde las haya con puntas adecuadas sobre los 200 blandas, el 35 W pues otra maravilla....

Cuidado que el venado que toquen no tiene mucha alternativa ... por supuesto la distancia son clip que las balas llegan muy lejos....

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor Mantrap » 27 Ene 2022 14:02

JohnWoolf escribió:Otro cartucho que siempre cree la gente que es exclusivo para África pero que es mucho más polivalente de lo que se piensa es el .375 H&H.

Sin ser un cartucho de larga distancia, que para nada lo es, sí es capaz de conservar una trayectoria relativamente tensa para 400 m y un poco más en función de la densidad del aire.

Su versatilidad básica va de los 250 grains a los 300. Menos no le veo mucho sentido, y más no creo que sea para España. Pero para mi estilo de caza tengo muy claro que el .375 H&H puede empezar donde termina la puesta en tiro de mi 35 Whelen. Pero estamos en lo de siempre: si usamos un visor de hasta 6X no nos da para 400 m, y si usando el visor que sea tengo una puesta en tiro corta o medio corta no me sirve para medio larga.

Saludos.

JW.


Has nombrado a mi ojito derecho y salto cómo un resorte :angel^:
Has abierto la caja de Pandora :mrgreen:
" SI QUIERES CAMBIAR EL MUNDO, EMPIEZA POR HACER TU CAMA" Almte. William McRaven

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor orkatza » 27 Ene 2022 14:33

JohnWoolf escribió:Otro cartucho que siempre cree la gente que es exclusivo para África pero que es mucho más polivalente de lo que se piensa es el .375 H&H.

Sin ser un cartucho de larga distancia, que para nada lo es, sí es capaz de conservar una trayectoria relativamente tensa para 400 m y un poco más en función de la densidad del aire.

Su versatilidad básica va de los 250 grains a los 300. Menos no le veo mucho sentido, y más no creo que sea para España. Pero para mi estilo de caza tengo muy claro que el .375 H&H puede empezar donde termina la puesta en tiro de mi 35 Whelen. Pero estamos en lo de siempre: si usamos un visor de hasta 6X no nos da para 400 m, y si usando el visor que sea tengo una puesta en tiro corta o medio corta no me sirve para medio larga.

Saludos.

JW.


Para el tema que tratamos... A 400 metros
El unico defecto que ke veo al 375H&H es el peso del rifle, de cualquier marca....... Su caja grande, a priori sabes que va a pesar bastante nas que un 7mmRM, o un 338wm......
Y tirar a 400 metros implica rececho si o si, y mas en montaña donde no haya vegetación para esconddrte, ahora ponte al hombro el rifle
un sauer 202 o sako 75 y empieza a andar....... :mrgreen:

A mi me ha tocado andar in poco con un cz550 458wm y sarna con gusto no pica pero vamos........me dices que lo tengo que llevar a tayikistan para un ibex y prefiero cazarlo a lazo.....

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Re: Cartucho suficiente para abatir un ciervo entre 400 y 600 metros

Mensajepor JohnWoolf » 27 Ene 2022 15:05

La diferencia de peso entre mis dos Sako L691 Magnum, uno en 7 mm RM y el otro en 375 H&H Magnum es inapreciable.

Disparándolos obviamente el H&H tiene más acción-reacción que el RM por la masa de bala, pero no mata al telefonista.

Saludos.

JW.
Adjuntos
Hola, para los que practicáis caza a larga distancia,(y para los que no la practican tambien :D ) ¿que 170
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