Nuestras fuerzas armadas contra el COVID-19

Mensaje por **Hernan2** » 24 May 2020 00:16

Margarita Robles: "Las Fuerzas Armadas trabajan con el escenario de un posible rebrote del Covid-19 en otoño"

[/b]https://www.elmundo.es/espana/2020/05/22/5ec7d549fdddffbe478b459c.html

Mensaje por **Hernan2** » 15 May 2020 21:36

greyghost escribió:Hay que ver, lo que debes entrenar cada dia.

Ahora resulta que no te refieres a los soldados, te refieres a la cúpula militar, como si el coronel del batallón, el general de brigada mas reciente o el JEMAD, tuviesen el mas mínimo poder de decisión para actuar de forma independiente en lugar de servir bajo el mandato del presidente, según se establece en la constitución.

Excelentes mensajes los tuyos, Greyhost. Sin embargo, hay algo en lo que no perdería ni un minuto de tiempo: la constitucionalidad/inconstitucionalidad de las leyes, usos y acciones de los gobiernos españoles. Si algo ha demostrado nuestro Tribunal Constitucional - que en teoría es el competente para establecer lo que es y lo que no es constitucional - es su total capacidad de adaptación a los intereses del gobierno de turno.

Me parece mejor comparar el comportamiento de nuestras fuerzas armadas con el de nuestros vecinos europeos. Casi todos ellos los han empleado en misiones similares a las nuestras. Y algunos en misiones en las que nunca fueron empleadas las fuerzas armadas españolas, como fue el caso de la larga lucha contra ETA, donde el papel de las fuerzas armadas fue pasivo, a pesar de los duros embates sufridos. Otros países, de amplísima tradición democrática, utilizaron el ejército para tareas de vigilancia y lucha contra el terrorismo, sin que ello evitara que fueran vistos también como aterrorizadores por parte de una pequeña porción de la sociedad.

La utilización de soldados en todo tipo de tareas de vigilancia/ayuda a la población civil es algo constantes en las últimas décadas, por lo que tampoco conviene darles más vueltas al respecto. Y todo ello con UME y sin UME. Compañeros míos de la mili de dos reemplazos anteriores al mío se dedicaron a buscar cadáveres entre el barro de Biescas sin que a nadie se le planteará la constitucionalidad de la tarea.

Saludos

Mensaje por **greyghost** » 15 May 2020 18:18

Hay que ver, lo que debes entrenar cada dia.

Ahora resulta que no te refieres a los soldados, te refieres a la cúpula militar, como si el coronel del batallón, el general de brigada mas reciente o el JEMAD, tuviesen el mas mínimo poder de decisión para actuar de forma independiente en lugar de servir bajo el mandato del presidente, según se establece en la constitución.

En mi tierra hay un dicho para lo que haces: Embolica que fa fort ( Enmarañalo que atará), aunque como veo que no entendiste lo de Bon vent i barca nova, te lo diré con otro dicho castellano: Para ti la perra gorda. A ver si así lo entiendes.

Mientras vas asimilando el concepto, ves haciendo una gran provisión de jabón y deja de tratar de manchar a nuestros militares, ellos siempre cumplirán más allá de su deber, pese a los políticos mejores o peores a los que toque servir o a los Alakraneros a quienes tengan que proteger.

Imagen

Mensaje por **Fernoked** » 15 May 2020 14:27

greyghost escribió:Habla con cualquiera que halla sido protegido por tropas españolas en misión de paz, desde los Balcanes a África o Sudamérica, o salvado por "El esperanza del Mar, a ver si el comportamiento y la entrega de los soldados españoles es meramente profesional. Si te pilla muy a contrapié, habla con la gente atendida por la UME, o con los pescadores y marineros de Salvamento Marítimo. Después como mínimo te tendrás que lavar la boca con jabón

Si pones a la misma altura a los que cumplen con su deber con los que venden el armamento del ejército al enemigo, o los que usan los medios de transporte del ejército para traficar con coca a lo mejor quién tiene que lavarse la boca eres tú.

Cualquiera que te lea pensará que con esa visión idílica nunca has estado en el ejército o que habrás servido en la guardia vaticana. Recuerdo con cariño un militar originario de centroáfrica sirviendo en el ejército español que en los entrenamientos más duros decía con su peculiar acento "nosotros no ser estafadores del Estado, aquí hacemos nuestro trabajo". El no era perfecto, ni un deshecho de virtudes, al igual que la mayoría de los que servían allí, pero eran leales, no iban por ahí presumiendo de honor, ni con chorradas de esas, el honor era algo suyo con lo que vivían, al igual que vivían con sus defectos sin avergonzarse de ellos. Cumplían con su deber, y su honor no se quitaba al quitarse el uniforme pues vivían de acuerdo a sus propias reglas morales, lo que nunca harían sería traicionar su deber pero ello no quita que se dieran cuenta cuando alguien lo hacía.

Citas a Calderón de la Barca pero para ti no son más que palabras vacía, algo con lo que posturear, sino en lugar de tanta pedantería y engalano, habrías actuado como dice el propio Calderón:

Y así, de modestia llenos,
a los más viejos verás,
tratando de ser lo más,
y de parecer lo menos

greyghost escribió:Es verdad, no lo dijiste tu, como no es lo mismo lo que decía Pedro Sánchez como candidato que como presidente, aunque fuese diametralmente opuesto, sois entes distintos antes y después :

Se dice exactamente lo mismo aunque tú quieres ver otra cosa.

greyghost escribió:Si el uso de las tropas reales en el régimen del siglo XVII, era perfectamente compatible con nuestra actual constitución, y el ejercito actual ha realizado actuaciones menos democráticas que el del siglo XVII, ¿podrías enumerar cuales son?, ¿que artículos o decretos incumplen exactamente por iniciativa propia?, porque yo te he citado unas cuantas actuaciones de los ejércitos de la época, ¿la gente ha tenido que proporcionar cama y sustento en sus domicilios a la tropa?, no te cortes, ilustranos.

Usar el ejército para impedir que una parte del territorio sea anexado a otro Estado es perfectamente compatible con la Constitución, no tiene más que leerla, lo dice bien claro. Otra cosa es que quieras usar ejemplos distintos de los que afirmo es compatible con la Constitución para intentar desvirtuar mis palabras, de nuevo vuelves a poner palabras en mi boca que no he dicho para justificarte, veo que la marca de la casa sigue ahí.

Tampoco he dicho que los soldados actúen por iniciativa propia pues si volvieras a leer lo que escribí verás que señalo a la cúpula militar, pero bueno, a seguir intentando manipular y lo de proporcionar cama y sustento a las tropas aunque no tiene nada que ver con lo que escribí también puede poseer encaje constitucional: "Mediante ley podrán regularse los deberes de los ciudadanos en los casos de grave riesgo, catástrofe o calamidad pública" y "Sólo podrán establecerse prestaciones personales o patrimoniales de carácter público con arreglo a la ley"

greyghost escribió:Te diría que leyeras a Maquiavelo, concretamente "El Príncipe", el cual, es un tratado renacentista de enorme influencia en los siglos posteriores sobre los comportamientos y virtudes que debe tener un buen gobernante, el cual no necesariamente debe ser un rey.

Da la casualidad que tengo un ejemplar que hace años compré en un mercadillo ¿Qué parte recomiendas o crees que es relevante para este caso? Es que es el típico libro que citan los profesores pero que casi ninguno se ha leído y lo que hacen es hacer una cita de uno que lo cito, que a la misma vez cita a otro libro, que también...

Aunque es curioso, que siendo Maquiavelo un personaje de una época anterior ya habla de monarca absoluto cuando tú afirmas sin duda alguna que ese concepto no existió hasta una época mucho más tardía.

greyghost escribió:No tienes ni pajolera idea de lo que es una monarquía absoluta, ahora va a resultar que el reinado de Carlos III era poco menos que un grupo de Cenetistas, en el que todo el mundo hacía lo que le salía de la peineta. Monarquía absoluta de facto aunque no de iure es China, Corea del Norte o Rusia. ¿me vas a comparar la actuación y control de los militares de esos países con los del nuestro?.

Y aquí ya viene la especialidad de la casa. Al fin se mete en el horno la típica empanada mental :lol:

Mensaje por **greyghost** » 14 May 2020 18:56

Cuanta razón tenía yo al decir Bon Vent i barca nova.

Eres de los que cojen la excepción para tratar de hacerla regla:

Fernoked escribió:Volvemos a la épica ¿Afirmas que por el simple hecho de ponerse un uniforme toda persona participa de esos valores y abnegación? Creo que ello es inherente a la persona y no a su profesión (Aunque la mona se vista de seda mona se queda? ¿Crees que durante la guerra de Marruecos cuando mandos del ejército español vendían armamento a los moros servían hasta morir? ¿También servían hasta morir los que metían fardos de coca en el Juan Sebastián el Cano para traerla a España?

Habla con cualquiera que halla sido protegido por tropas españolas en misión de paz, desde los Balcanes a África o Sudamérica, o salvado por "El esperanza del Mar, a ver si el comportamiento y la entrega de los soldados españoles es meramente profesional. Si te pilla muy a contrapié, habla con la gente atendida por la UME, o con los pescadores y marineros de Salvamento Marítimo. Después como mínimo te tendrás que lavar la boca con jabón

Fernoked escribió:Sigues queriendo adjudicarme cosas que no he dicho para intentar tener argumentos. En ningún momento mencioné que la actuación de las tropas fuera más expeditiva, impeditiva, dispositiva, transitiva, o peyorativa en un momento que en otro, sino que el uso en aquella ocasión de las fuerzas tiene mayor cabida en la Constitución que la actual cuando se usa al ejército para apoyar el encierro de sus ciudadanos en los domicilios.

Fuiste tú quién eligió el ejemplo, en ese momento te pareció apropiado elegir unos versos de hace siglos, ahora lo que no puedes pretender es girar 180 grados y afirmar que no es comparable la situación de entonces con la de ahora.

Es verdad, no lo dijiste tu, como no es lo mismo lo que decía Pedro Sánchez como candidato que como presidente, aunque fuese diametralmente opuesto, sois entes distintos antes y después :mrgreen:

:

Fernoked escribió:Calderón de la Barca se alistó en los tercios para ir combatir el levantamiento en Cataluña donde se pretendía anexionar ese territorio a Francia.Es curioso que el uso del ejército en esa época con una monarquía absolutista es perfectamente compatible con nuestra Constitución redactada varios siglos más tarde, o lo que es lo mismo, el ejército actual ha realizado actuaciones menos democráticas que el de la época de Pedro Calderón de la Barca.

Fernoked escribió:Por lo demás sigue inventando ¿Me puede citar donde afirmé que en el siglo XVII existían más derechos y libertades que ahora?

Si el uso de las tropas reales en el régimen del siglo XVII, era perfectamente compatible con nuestra actual constitución, y el ejercito actual ha realizado actuaciones menos democráticas que el del siglo XVII, ¿podrías enumerar cuales son?, ¿que artículos o decretos incumplen exactamente por iniciativa propia?, porque yo te he citado unas cuantas actuaciones de los ejércitos de la época, ¿la gente ha tenido que proporcionar cama y sustento en sus domicilios a la tropa?, no te cortes, ilustranos.

Fernoked escribió:"Príncipe más poderoso del mundo" ¿Qué significará eso? Monarquía absolutista no implica la existencia de normas ni de poderes fácticos porque sino estaríamos ante una anarquía, no una monarquía.

Te diría que leyeras a Maquiavelo, concretamente "El Príncipe", el cual, es un tratado renacentista de enorme influencia en los siglos posteriores sobre los comportamientos y virtudes que debe tener un buen gobernante, el cual no necesariamente debe ser un rey.

No tienes ni pajolera idea de lo que es una monarquía absoluta, ahora va a resultar que el reinado de Carlos III era poco menos que un grupo de Cenetistas, en el que todo el mundo hacía lo que le salía de la peineta. Monarquía absoluta de facto aunque no de iure es China, Corea del Norte o Rusia. ¿me vas a comparar la actuación y control de los militares de esos países con los del nuestro?.

Mensaje por **Fernoked** » 14 May 2020 14:54

greyghost escribió:Según tu, las fuerzas armadas actuales, actúan de forma más expeditiva y autoritaria que las del siglo XVII. Es más, la cosa publica actual es compatible con la del siglo XVII.

Me imagino que en breves instantes, se levantaran piras en todas las plazas, se tocará a degüello, se bombardearán las ciudades y se pasará a cuchillo a todo aquel que no porte mascarilla si tiene entre 13 y 60 años.

Sigues queriendo adjudicarme cosas que no he dicho para intentar tener argumentos. En ningún momento mencioné que la actuación de las tropas fuera más expeditiva, impeditiva, dispositiva, transitiva, o peyorativa en un momento que en otro, sino que el uso en aquella ocasión de las fuerzas tiene mayor cabida en la Constitución que la actual cuando se usa al ejército para apoyar el encierro de sus ciudadanos en los domicilios.

Fuiste tú quién eligió el ejemplo, en ese momento te pareció apropiado elegir unos versos de hace siglos, ahora lo que no puedes pretender es girar 180 grados y afirmar que no es comparable la situación de entonces con la de ahora.

Además, esas razzias, genocidios, o exterminios, que nos cuentas deberían haber hecho desaparecer a todos los catalanes y sin embargo parece que quedaron bastantes y la población no resultó tan devastada.

greyghost escribió:No hombre, yo cito sus versos y lo primero que sueltas, es que se alistó en la guerra de los segadores, pese a ser soldado 20 años antes y que los versos se escribiesen 10 años después de estar retirado de la milicia, supongo que te tomaste una pequeña licencia literaria para darme el gustito.

Con más razón, Calderón escribió esos versos después de participar en esa guerra por lo que incorpora a ellos su pensamiento adquirido en esos momentos además de a lo largo de toda su historia vital ¿O es que pretendes borrar esa parte de la historia de Calderón y quedarte solamente con lo que te interesa?

greyghost escribió:Anda, ahora resulta que hay un absolutismo a la carta, es más, un absolutismo décadas antes de ser formulado por Luis XIV.

Exactamente es así, un sistema de gobierno a la carta porque el monarca posee todos los poderes. El rey de Francia no formuló ninguna teoría política sino que ejerció su propia política y luego la calificaron como absolutismo. No todas las monarquía absolutas son igual, como tampoco lo son las monarquías parlamentarias, siendo un ejemplo claro comparar la monarquía parlamentaria británica con la española, al igual que tampoco lo son las dictaduras, que hay dictaduras y dictablandas.

greyghost escribió:Que cosas, debía ser por eso por lo que el Conde-Duque de Olivares insistía a Felipe IV en lo siguiente:

"Tenga Vuestra Majestad por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España: quiero decir, Señor, que no se contente Vuestra Majestad con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona, sino que trabaje y piense, con consejo mudado y secreto, por reducir estos reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla, sin ninguna diferencia, que si Vuestra Majestad lo alcanza será el Príncipe más poderoso del mundo."

Pero ojo, si tu me dices que eran meros formulismos.........., debia ser por eso por lo que tenían incluso impuestos diferentes, obligaciones diferentes, incluso derechos diferentes. Total, ¿que podían hacer si no acataba el rey sus particularidades?, ¿ir a la guerra como en 1701? , eso con las diferentes cortes, fueros y constituciones, del clero sus leyes, propiedades y tributos ya ni hablamos, de la nobleza y sus privilegios e impuestos, tampoco. Pero insisto, si tu lo dices y afirmas que además ahora hay menos derechos y libertades que en el siglo XVII o que había una monarquía absoluta en dicho siglo, pues apaga y vámonos.

"Príncipe más poderoso del mundo" ¿Qué significará eso? Monarquía absolutista no implica la existencia de normas ni de poderes fácticos porque sino estaríamos ante una anarquía, no una monarquía.

Por lo demás sigue inventando ¿Me puede citar donde afirmé que en el siglo XVII existían más derechos y libertades que ahora?

greyghost escribió:¿Alguien se acuerda de cual es el lema de las Fuerzas Armadas?, si hombre, ese lema que mandó eliminar de la escuela de suboficiales un ministro de defensa del mismo partido que el actual gobierno: A España servir hasta morir

Hay gente que no entiende ese espíritu de sacrificio y trata de empañarlo para que no se vean sus propias carencias, anteojeras o intereses particulares.

Volvemos a la épica ¿Afirmas que por el simple hecho de ponerse un uniforme toda persona participa de esos valores y abnegación? Creo que ello es inherente a la persona y no a su profesión (Aunque la mona se vista de seda mona se queda? ¿Crees que durante la guerra de Marruecos cuando mandos del ejército español vendían armamento a los moros servían hasta morir? ¿También servían hasta morir los que metían fardos de coca en el Juan Sebastián el Cano para traerla a España?

Mensaje por **greyghost** » 14 May 2020 11:57

Di que si campeón, tu a lo tuyo.

Yo cito los versos de Calderón que ponderan las virtudes del soldado, y según tu lo hago para manipular, lo dices, tras soltarme esto:

Fernoked escribió:
Calderón de la Barca se alistó en los tercios para ir combatir el levantamiento en Cataluña donde se pretendía anexionar ese territorio a Francia. Es curioso que el uso del ejército en esa época con una monarquía absolutista es perfectamente compatible con nuestra Constitución redactada varios siglos más tarde, o lo que es lo mismo, el ejército actual ha realizado actuaciones menos democráticas que el de la época de Pedro Calderón de la Barca.

Según tu, las fuerzas armadas actuales, actúan de forma más expeditiva y autoritaria que las del siglo XVII. Es más, la cosa publica actual es compatible con la del siglo XVII.

Me imagino que en breves instantes, se levantaran piras en todas las plazas, se tocará a degüello, se bombardearán las ciudades y se pasará a cuchillo a todo aquel que no porte mascarilla si tiene entre 13 y 60 años.

Fernoked escribió:Lamento desmontarle su exposición que tanto gustazo le ha dado pero en ningún momento afirmé que su bautismo de fuego tuviera lugar en 1640 sino que se alistó para intentar evitar la anexión a Francia de Cataluña, ya que en ese momento tenía 40 años y ya habían transcurrido unos 20 desde las campañas que citas. No permaneció en los tercios toda su vida sino parte de ella, ni tampoco comenté que tuviera un ansia represora sobre Cataluña sino que quiso combatir en el bando español para evitar su segregación.

No hombre, yo cito sus versos y lo primero que sueltas, es que se alistó en la guerra de los segadores, pese a ser soldado 20 años antes y que los versos se escribiesen 10 años después de estar retirado de la milicia, supongo que te tomaste una pequeña licencia literaria para darme el gustito.

Fernoked escribió:Absolutismos significa la concentración de poderes en el monarca, no tiene nada que ver con la organización territorial, puede existir un absolutismo al estilo francés enormemente centralizado, o al estilo inglés con divisiones políticas e incluso un parlamento bajo el control del monarca, y ese es el estilo de absolutismo de España en ese momento. El rey concentraba todos los poderes, la existencia de validos no significa que el rey no tenga poder, como demuestra que cuando quisieron se los quitaron de encima, sino que delega su poder en otras personas.

Anda, ahora resulta que hay un absolutismo a la carta, es más, un absolutismo décadas antes de ser formulado por Luis XIV.

Fernoked escribió:La jura de fueros era meramente formularios y pervivieron mientras no incomodaron al monarca ya que mayormente trataban de asuntos muy alejados de los intereses de la corte.

Que cosas, debía ser por eso por lo que el Conde-Duque de Olivares insistía a Felipe IV en lo siguiente:

"Tenga Vuestra Majestad por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España: quiero decir, Señor, que no se contente Vuestra Majestad con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona, sino que trabaje y piense, con consejo mudado y secreto, por reducir estos reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla, sin ninguna diferencia, que si Vuestra Majestad lo alcanza será el Príncipe más poderoso del mundo."

Pero ojo, si tu me dices que eran meros formulismos.........., debia ser por eso por lo que tenían incluso impuestos diferentes, obligaciones diferentes, incluso derechos diferentes. Total, ¿que podían hacer si no acataba el rey sus particularidades?, ¿ir a la guerra como en 1701? :mrgreen:

, eso con las diferentes cortes, fueros y constituciones, del clero sus leyes, propiedades y tributos ya ni hablamos, de la nobleza y sus privilegios e impuestos, tampoco. Pero insisto, si tu lo dices y afirmas que además ahora hay menos derechos y libertades que en el siglo XVII o que había una monarquía absoluta en dicho siglo, pues apaga y vámonos.

Después del ladrillo histórico que he soltado. No te confundas, el concepto es que el soldado español tiene como misión fundamental, obedecer sin queja alguna pese a la falta de medios, la mayor parte de veces sirviendo mucho más allá de sus obligaciones fuera de servicio, a los mandatos de quien nos gobiernan, en este caso, del gobierno constituido en cortes tras un proceso electoral libre, el cual puede gustar o no, pero es el que ha elegido el pueblo, por tanto las quejas por la presencia militar en la via publica han de dirigirse al ejecutivo, no al estamento militar, los miembros del cual por ley no pueden tener adscripción ideológica alguna, mientras sigan en activo (a diferencia del resto de los países)

¿Alguien se acuerda de cual es el lema de las Fuerzas Armadas?, si hombre, ese lema que mandó eliminar de la escuela de suboficiales un ministro de defensa del mismo partido que el actual gobierno: A España servir hasta morir

Hay gente que no entiende ese espíritu de sacrificio y trata de empañarlo para que no se vean sus propias carencias, anteojeras o intereses particulares.

Mensaje por **Fernoked** » 14 May 2020 10:15

greyghost escribió:Calderón aunque participó en la guerra de 1640 solo participó 2 años de los 12 que duró el conflicto. El era soldado desde 1621 y se fogueó en Breda, participando en campañas en Flandes y el Milanesado, así que creo que descartamos el bautismo de fuego de Calderón en la guerra de 1640, así como su "ansia" represora de Cataluña.

Lamento desmontarle su exposición que tanto gustazo le ha dado pero en ningún momento afirmé que su bautismo de fuego tuviera lugar en 1640 sino que se alistó para intentar evitar la anexión a Francia de Cataluña, ya que en ese momento tenía 40 años y ya habían transcurrido unos 20 desde las campañas que citas. No permaneció en los tercios toda su vida sino parte de ella, ni tampoco comenté que tuviera un ansia represora sobre Cataluña sino que quiso combatir en el bando español para evitar su segregación.

greyghost escribió:También era un poco dificil que en esa época existiera una monarquía absoluta, básicamente porque los monarcas francés, español y británico, eran títeres que estaban en manos de sus validos: Richelieu, Conde Duque de Olivares y Buckingham. En el caso español, aún más difícil, pues el reino no solo no estaba centralizado, si no que estaba dividido en múltiples reinos con leyes e incluso con sistemas de medición propios. Por ejemplo, la unión de armas (la espoleta que iniciaría la guerra de 1640), se llevó a aprobar a las cortes del reino de aragón, a las cortes del reino de valencia y a las cortes catalanas. El estado absolutista no se formaría hasta 76 años más tarde en el reinado de Felipe V (1716).

Absolutismos significa la concentración de poderes en el monarca, no tiene nada que ver con la organización territorial, puede existir un absolutismo al estilo francés enormemente centralizado, o al estilo inglés con divisiones políticas e incluso un parlamento bajo el control del monarca, y ese es el estilo de absolutismo de España en ese momento. El rey concentraba todos los poderes, la existencia de validos no significa que el rey no tenga poder, como demuestra que cuando quisieron se los quitaron de encima, sino que delega su poder en otras personas.

La jura de fueros era meramente formularios y pervivieron mientras no incomodaron al monarca ya que mayormente trataban de asuntos muy alejados de los intereses de la corte.

greyghost escribió:Así que visto el intento de tergiversar todo lo posible, inventadose o ignorando alegremente a conveniencia la historia, literatura y nuestra propia constitución y las leyes democráticas, a fin de hacer encajar a las fuerzas armadas en un estereotipo alejado de la realidad. Solo puedo decir un dicho de mi tierra: Bon vent i barca nova.

Le recuerdo que quien citó literatura para manipular fue usted, no yo, pues en lugar de apelar a la razón exponiendo argumentos se dedicó a exponer épica para apelar a los sentimientos como si versos escritos hace siglos tuviesen alguna incidencia sobre lo que en este momento se estaba hablando. Y sobre las leyes o Constitución me gustaría que me indicase cuáles me he inventado, siempre que ello no le estropee el gustazo que se está dando :lol:

Mensaje por **greyghost** » 13 May 2020 20:04

Fernoked escribió:
Calderón de la Barca se alistó en los tercios para ir combatir el levantamiento en Cataluña donde se pretendía anexionar ese territorio a Francia. Es curioso que el uso del ejército en esa época con una monarquía absolutista es perfectamente compatible con nuestra Constitución redactada varios siglos más tarde, o lo que es lo mismo, el ejército actual ha realizado actuaciones menos democráticas que el de la época de Pedro Calderón de la Barca.

Podría discutirte sobre cual es la autonomía-dependencia de las Fuerzas Armadas respecto al gobierno elegido libremente en las urnas, tal y como indica la constitución y el ordenamiento jurídico, incluso te podría aclarar mi referencia al Mio Cid que no es lo mismo que el personaje real de Rodrigo Diaz de Vivar. Incluso las virtudes y tremendos defectos de la injustamente idealizada II República. Pero ¿para que?.

Basta con leer tu referencia a Calderón, para saber lo inútil que sería. Pero al menos, me voy a dar el gustazo en este caso.

Calderón aunque participó en la guerra de 1640 solo participó 2 años de los 12 que duró el conflicto. El era soldado desde 1621 y se fogueó en Breda, participando en campañas en Flandes y el Milanesado, así que creo que descartamos el bautismo de fuego de Calderón en la guerra de 1640, así como su "ansia" represora de Cataluña. Por cierto, dicha guerra en su facción catalana, no se debió al intento de anexión por parte de Francia, si no al levantamiento organizado por las clases dirigentes (2 de los 3 braços) por su negativa a pagar impuestos para las campañas comunes, así como a renunciar a sus privilegios. A dichos dirigentes no se les ocurrió otra cosa que sin consultar a los burgos catalanes, emitir deuda publica propia y ofrecer su territorio como república asociada a Francia, quien aceptó y eliminó los privilegios de las clases dirigentes y el clero, multiplicando los impuestos anteriores de la "corona española" y eliminando el comercio catalán por el francés. Resultado: pueblo alzado contra sus dirigentes y volviendo a solicitar el auxilio contra Francia.

También era un poco dificil que en esa época existiera una monarquía absoluta, básicamente porque los monarcas francés, español y británico, eran títeres que estaban en manos de sus validos: Richelieu, Conde Duque de Olivares y Buckingham. En el caso español, aún más difícil, pues el reino no solo no estaba centralizado, si no que estaba dividido en múltiples reinos con leyes e incluso con sistemas de medición propios. Por ejemplo, la unión de armas (la espoleta que iniciaría la guerra de 1640), se llevó a aprobar a las cortes del reino de aragón, a las cortes del reino de valencia y a las cortes catalanas. El estado absolutista no se formaría hasta 76 años más tarde en el reinado de Felipe V (1716).

Fijate lo "absolutista" que era aquella epoca, que los reyes para gobernar, debían jurar las diferentes constituciones, cortes y privilegios de sus reinos.

Así que visto el intento de tergiversar todo lo posible, inventadose o ignorando alegremente a conveniencia la historia, literatura y nuestra propia constitución y las leyes democráticas, a fin de hacer encajar a las fuerzas armadas en un estereotipo alejado de la realidad. Solo puedo decir un dicho de mi tierra: Bon vent i barca nova.

Mensaje por **Fernoked** » 13 May 2020 14:46

greyghost escribió:8.1 Las Fuerzas Armadas tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

Precisamente defender el ordenamiento constitucional no es lo que está haciendo el ejército sino todo lo contrario: Apoyar la vulneración del orden constitucional al ayudar a confinar en sus domicilios a los ciudadanos cuando la Constitución no lo permite pero me gusta las citas que has traído porque resultan muy apropiadas.

Calderón de la Barca se alistó en los tercios para ir combatir el levantamiento en Cataluña donde se pretendía anexionar ese territorio a Francia. Es curioso que el uso del ejército en esa época con una monarquía absolutista es perfectamente compatible con nuestra Constitución redactada varios siglos más tarde, o lo que es lo mismo, el ejército actual ha realizado actuaciones menos democráticas que el de la época de Pedro Calderón de la Barca.

Lo de "que buen vasallo si hubiera buen señor" se usa normalmente para señalar la poca dignidad de los dirigente aunque también tiene otras lecturas porque Rodrigo Díaz de Vivar cambió varias veces sus lealtades (algo no infrecuente en la época) muy al estilo de lo que ahora ha hecho la cúpula militar entregándose a un gobierno que desacata abiertamente la Constitución.

Pero si un dicho resulta más apropiado para lo que hizo el ejército es aquel de "el pueblo que olvida su historia está condenada a repetirla" ya que la cúpula militar más que nadie debería tener muy en cuenta lo sucedido entre 1933 y 1936, periodo en el que de manera casi ininterrumpida el gobierno estuvo declarando y renovando estados de alarma limitando los derechos de reunión, libertad de expresión, o libertad ambulatoria. Esa permanente eliminación de derechos coadyuvó a un cambio de sistema político donde al final el sistema protodemocrático terminó roto.

En el imaginario colectivo de muchos españoles se piensa que el periodo de la segunda república se caracterizaba por la existencia de una serie de derechos que si es verdad que reconocía la Constitución de esa época pero que quedaban eliminados por los estados de alarma. Hoy día estamos en las mismas con el gobierno renovando estados de alarma y eliminando los mismos derechos menos es de libertad de expresión donde usa el miedo para que la gente no lo use.

Comprenderás que con esto no puedo estar de acuerdo con el uso que se ha hecho del ejército poniéndolo a patrullar las calles.

Mensaje por **greyghost** » 12 May 2020 23:41

Que manera de marear la perdiz.

Vamos a ver, además del articulo 8.1, existe el 8.2. pero sobre todo el articulo 97 del titulo IV:

8.1 Las Fuerzas Armadas tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

8.2. Una ley organica regulará las bases de la organización militar conforme a los principios de la presente Constitución .

Artuculo 97: El Gobierno dirige la politica interior y exterior, la Administración civil y militar y la defensa del estado. Ejerce la función ejecutiva y la potestad reglamentaria de acuerdo con la constitución y las leyes.

Sin lo remarcado en negrita, el ejercito no podría tener una unidad como la UME, no podría ejercer labores de escolta de nuestros pesqueros, no podría participar en misiones humanitarias o internacionales, ni podría efectuar labores de rescate, sanitarias, ni de investigación, ni exhibiciones de ningún tipo, no podría poseer museos, participar en actos públicos como en la semana santa de Málaga,etc. ¿Tan difícil es de entender?.

Todo este supuesto temor, me recuerda cuando hace años se multiplicó la presencia policial en determinadas zonas de ocio de Barcelona. Había quien decía que esa presencia era intimidante, y lo era, pero para quienes querían infringir la ley, el resto, seguimos haciendo exactamente lo mismo que hacíamos antes.

Ya hace casi 400 años que Calderón de la Barca definió perfectamente el espiritu de sus compañeros, el cual se mantiene hoy en dia:

Ese ejército que ves
vago al yelo y al calor,
la república mejor
y más política es
del mundo, en que nadie espere
que ser preferido pueda
por la nobleza que hereda,
sino por la que él adquiere;
porque aquí a la sangre excede
el lugar que uno se hace
y sin mirar cómo nace
se mira cómo procede.

Aquí la necesidad
no es infamia; y si es honrado,
pobre y desnudo un soldado
tiene mayor calidad
que el más galán y lucido;
porque aquí a lo que sospecho,
no adorna el vestido al pecho,
que el pecho adorna al vestido;

Y así, de modestia llenos,
a los más viejos verás,
tratando de ser lo más,
y de parecer lo menos.
Aquí la más principal
hazaña es obedecer,
y el modo cómo ha de ser
es ni pedir ni rehusar.

Aquí, en fin, la cortesía,
el buen trato, la verdad,
la fineza, la lealtad,
el honor, la bizarría;
el crédito, la opinión,
la constancia, la paciencia,
la humildad y la obediencia,
fama, honor y vida son,
caudal de pobres soldados;
que en buena o mala fortuna,
la milicia no es más que una
religión de hombres honrados.

Y tal y como se cita en El mio Cid: Que buen vasallo, si tuviese buen señor.

Mensaje por **Hernan2** » 12 May 2020 08:26

Los militares se retiran de los puestos fronterizos con Portugal
El Ejército abandona también la vigilancia en la frontera con Francia, aunque mantiene su presencia en las vallas de Ceuta y Melilla
https://www.farodevigo.es/galicia/2020/ ... 86621.html

Mensaje por **Hernan2** » 10 May 2020 22:55

Fernoked escribió:En mi opinión el mayor peligro ahora mismo no es el virus sino el gobierno que como otras veces en la historia puede aprovechar (y lo está haciendo) esta crisis para socavar nuestro sistema constitucional y democrático para instaurar una nueva forma política poco respetuosa con los derechos los ciudadanos.

Sí, pero suma a eso la catástrofe económica que se avecina que muchos ya estamos sufriendo y que puede ser utilizada como señalas.

Saludos

Mensaje por **Fernoked** » 10 May 2020 17:27

Hernan2 escribió:...serán claves aplicaciones para los teléfonos móviles para frenar la expansión
https://www.elmundo.es/espana/2020/05/0 ... b4632.html

Hace unos días leí un artículo sobre lo mismo, creo que en el mismo diario, y en ese las fuentes del ejército reconocían que la aplicación podría generar problemas de privacidad aunque esta vez no mencionan nada al respecto. En el WhatsApp de mi comunidad de vecinos uno tuvo la ocurrencia de decir que quién tuviera el coronavirus nos avisara a todos para tomar medidas (las medidas tendrás que tomarlas sepas que alguien tiene el covid o no) lo que equivale a decir que vamos a marginar y aislar socialmente a todos los enfermos.

Esas listas o aplicaciones presuntamente bienintencionadas puedes generar muchísimos problemas y no tiene mucho sentido puesto que las servicios de salud saben muy bien quienes son los diagnosticados y que administraciones o entidades externas a los servicios de salud tengan esa información puede dar lugar a usos muy poco honrosos.

Que habrá más repuntes de la enfermedad lo tenemos claro. Cuando tendremos la vacuna eso no lo sabremos, al igual que tampoco sabremos si el virus mutará volviendo inútil la vacuna y vuelta a empezar. Se insiste mucho es que ya nada será igual, o incluso el eufemismo de vuelta no a la normalidad sino a una nueva normalidad lo que podemos traducir como "acostúmbrate a no tener derechos".

En mi opinión el mayor peligro ahora mismo no es el virus sino el gobierno que como otras veces en la historia puede aprovechar (y lo está haciendo) esta crisis para socavar nuestro sistema constitucional y democrático para instaurar una nueva forma política poco respetuosa con los derechos los ciudadanos.

Mensaje por **Hernan2** » 10 May 2020 09:17

El Ejército ya se prepara para hacer frente a una segunda oleada en otoño: "El peligro serán las aglomeraciones"

Un informe interno apunta que no habrá vacunas en breve, que se esperan dos rebrotes este año y que serán claves aplicaciones para los teléfonos móviles para frenar la expansión
https://www.elmundo.es/espana/2020/05/0 ... b4632.html

Mensaje por **Fernoked** » 09 May 2020 16:26

Hernan2 escribió:Los militares que estuvieron patrullando las calles estas semanas atrás hacían vigilancia y disuasión, aparte de advertir de posibles incumplimientos en las normas de confinamiento.

Y por tanto realizando funciones que no les corresponden. La Constitución deja bien claro que la competencia del ejército es defender la independencia, soberanía, e integridad de España, así como defender el orden constitucional.

Hernan2 escribió:En realidad los únicos que se quejaron de la presencia de los soldados en las calles fueron casualmente los separatistas vascos y catalanes, que fueron además los únicos que les pusieron trabas. No sé como piensas ni en que entorno te mueves, pero no conozco absolutamente a nadie entre mi entorno a quien les preocupara la presencia de los soldados, y mucho menos que les aterrorizara.

Quizá es que yo me muevo más a pie de calle y converso con gente de diversas opiniones. Creo que elegir como termómetro de la correcto las protestas que se oyen resulta errado y más si solamente se toma la temperatura de la clase política.

Esos políticos separatistas solamente se quejan de cara a la galería pues si realmente no quisieran que el ejército estuviera en su calles lo tendrían muy fácil no apoyando al gobierno pero les interesa más sacar otros réditos.

Después el principal partido de la oposición se ha puesto en modo buitre carroñero sin apenas criticar y dando carrete al gobierno para llevar al país al desastre económico y luego sacar ventaja electoral sin sufrir desgaste por lo que también son colaboradores del rumbo de nuestra economía y de las desacertadas actuaciones en materia sanitaria.

El uso de miedo es tan patente que incluso salieron en los medios diciendo que la Guardia Civil iba a perseguir a todos los que expresaran opiniones diferentes a las del gobierno en la gestión de la pandemia.

Hernan2 escribió:El concepto de democracia es uno de los más discutibles que existen y desde luego que no me queda claro cual es el tuyo. Al menos en mi ciudad estuvieron patrullando un mes. Al igual que en otros países europeos. A poco que busques en internet tienes montones de imágenes como ésta:
https://cincodias.elpais.com/cincodias/ ... 22932.html

El concepto actual de democracia tiene poco de controvertido. Universalmente se basa en la separación de poderes, el voto universal, la igualdad de voto, la existencia de una serie de principios y derechos universales, y el respeto a las normas que supuestamente nos damos los ciudadanos. Ahora si que es cierto que muchos intentan pervertir el concepto de democracia pero para cualquier auténtico demócrata lo tiene muy claro.

Italia no creo que resulte un ejemplo de pulcritud de su clase política, al igual que España, y si te fijas en el artículo que has citado indica que lo hecho se encuentra en los límites de la Constitución que es un eufemismo para indicar que dudan de la legalidad de las medida, incluso existe discusión acerca de la transparencia de su gobierno durante la pandemia y la manipulación de cifras.

Si vamos a la Ley Orgánica que regula los estados de alarma, excepción y sitio podremos comprobar que en el estado de alarma se pueden tomar las siguientes medidas:

) Limitar la circulación o permanencia de personas o vehículos en horas y lugares determinados, o condicionarlas al cumplimiento de ciertos requisitos.

b) Practicar requisas temporales de todo tipo de bienes e imponer prestaciones personales obligatorias.

c) Intervenir y ocupar transitoriamente industrias, fábricas, talleres, explotaciones o locales de cualquier naturaleza, con excepción de domicilios privados, dando cuenta de ello a los Ministerios interesados.

d) Limitar o racionar el uso de servicios o el consumo de artículos de primera necesidad.

e) Impartir las órdenes necesarias para asegurar el abastecimiento de los mercados y el funcionamiento de los servicios y de los centros de producción afectados por el apartado d) del artículo 4.º.

Pueden prohibir a la población a acudir a determinados lugares pero no confinarlos en el domicilio por lo que estamos en un estado de excepción encubierto y el ejército esta avalando esta vulneración de nuestra Constitución.

También se dispone que los estados se alarma, excepción y sitio no interrumpirán el normal funcionamiento de los poderes constitucionales del Estado y sin embargo el poder judicial ha interrumpido la mayor parte de su actividad (sanitarios pueden trabajar con personales que se saben con seguridad enfermos pero ellos no pueden trabajar con gente presuntamente sana).

Hernan2 escribió:Totalmente de acuerdo, pero los políticos suelen ser reflejo fiel de quienes les votan, y aquí la demagogia barata del gratis total, derechos y más derechos, etc,etc,etc, tiene muchos más adeptos que en USA. HIllary Clinton u Obama son también progresistas, pero con una formación, experiencia profesional y criterio, muy superior al de los líderes progres que por aquí padecemos.

"Dime de lo que presumes y te diré de lo que careces" cuando los del actual gobierno no cesaban de decir que son un gobierno progresista ya sabía que sería todo lo contrario. Realmente no son progresistas, o al menos no lo son en el concepto de progreso de la sociedad, sino en el progreso propio, en eso si que puede decirse que son progresistas pues han progresado una barbaridad.

Mensaje por **Hernan2** » 08 May 2020 21:50

Fernoked escribió:Son situaciones que no tienen nada que ver porque la actuación contra incendios no es lo mismo que actuaciones de orden público.

Por supuesto que tienen que ver. Lo militares que patrullan los montes gallegos cada verano hacen funciones de vigilancia y disuasión ante los pirómanos. No apagan fuegos. Los militares que estuvieron patrullando las calles estas semanas atrás hacían vigilancia y disuasión, aparte de advertir de posibles incumplimientos en las normas de confinamiento.

Hernan2 escribió:, y cuando los ciudadanos vieron al ejército patrullando las calles también se atemorizó a la población porque saben perfectamente que eso no significa nada bueno. El poner militares en las calles coadyuvó a aterrorizar a los ciudadanos.

En realidad los únicos que se quejaron de la presencia de los soldados en las calles fueron casualmente los separatistas vascos y catalanes, que fueron además los únicos que les pusieron trabas. No sé como piensas ni en que entorno te mueves, pero no conozco absolutamente a nadie entre mi entorno a quien les preocupara la presencia de los soldados, y mucho menos que les aterrorizara.

Podrían haber hecho planes en prevención de su necesidad, acuartelarlos, entrenarlos, o algo así pero directamente los pusieron en la calle demostrando un claro desprecio por las normas democráticas, y tan desacertado fue hacerlo que en una semana los retiraron.

El concepto de democracia es uno de los más discutibles que existen y desde luego que no me queda claro cual es el tuyo. Al menos en mi ciudad estuvieron patrullando un mes. Al igual que en otros países europeos. A poco que busques en internet tienes montones de imágenes como ésta:
https://cincodias.elpais.com/cincodias/ ... 22932.html

Y que no se nos olvide que por mucho que vuele en Falcon y se ponga las Rayban el pedro Sánchez no tiene la altura política de Kennedy ni de lejos.

Totalmente de acuerdo, pero los políticos suelen ser reflejo fiel de quienes les votan, y aquí la demagogia barata del gratis total, derechos y más derechos, etc,etc,etc, tiene muchos más adeptos que en USA. HIllary Clinton u Obama son también progresistas, pero con una formación, experiencia profesional y criterio, muy superior al de los líderes progres que por aquí padecemos.

Saludos

Mensaje por **Fernoked** » 07 May 2020 16:26

Y que no se nos olvide que por mucho que vuele en Falcon y se ponga las Rayban el pedro Sánchez no tiene la altura política de Kennedy ni de lejos.

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