Suceso de VIllaconejos

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RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por Ramon » 09 Ene 2007 02:55

El problema es que todo este asunto parece tener muy poco que ver con la autodefensa (salvo cuando el causante de todo este embrollo repelío a tiros el primer intento de quemar su casa).

RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por felmaes » 08 Ene 2007 23:34

[citando a: Ramon]
[citando a: zigor]
[pero el problema no está en que si ese individuo hizo lo que hizo al pueblo, ni tampoco en lo que hizo el pueblo a este personaje, el auténtico problema está en el art-20-4 del código penal.

Yo sigo sin ver qué tiene que ver el Art 20.4 del CP con todo esto.


Regula el derecho a la legítima defensa. Si buscas por internet encontrarás numerosas referencias
Saludos

RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por Ramon » 06 Ene 2007 16:19

[citando a: zigor]
[pero el problema no está en que si ese individuo hizo lo que hizo al pueblo, ni tampoco en lo que hizo el pueblo a este personaje, el auténtico problema está en el art-20-4 del código penal.

Yo sigo sin ver qué tiene que ver el Art 20.4 del CP con todo esto.

RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por zigor » 05 Ene 2007 20:06

[citando a: Erick]
[citando a: felmaes]Supongamos que esa persona -¿no eran dos?- , no teniendo nada que ver con el delincuente, amparado en una ley menos restrictiva con la defensa propia, y armado hasta los dientes -tipo USA- hubiese abierto fuego con postas zorreras contra los vecinos. Según los que defienden la autodefensa actuaría correctamente, ¿no?, al fin y al cabo estaba defendiendo su vida y sus bienes ante la inoperancia de los policías.
¿De que estaríamos hablando ahora? De otro Puerto Urraco, de que "surgió la España profunda" y cainita...Osea, sangre, sangre.


Pues en mi opinión estaríamos hablando de una defensa totalmente justificada, a mi me viene medio pueblo a quemar la casa conmigo y mi familia dentro y si tengo un arma haré uso de ella para evitarlo, ¿vosotros no?, ¿no querríais tener una escopeta y derecho a usarla si os vierais en una situación así?

¿Habría sangre?, seguro que si, ¿seria atribuible la culpa al derecho a la legitima defensa y a la posesión de armas de fuego?, para mi desde luego no. La culpa vendrá de unas leyes que hayan permitido a un individuo tener atemorizado a todo el pueblo, vendrá de quien sea responsable de la inoperatividad de las FCSE sin en este caso hubiera tal inoperatividad, y vendrá sobre todo por el malnacido que ha provocado esa situación a base de delincuencia haciendo pasar miedo a un pueblo y en último caso arriesgando la vida de los suyos.

Estas son mis reflexiones.


Hola amigos, veamos este asunto desde otro lado.

No quiero que se interprete que defiendo la justicia por la mano, estoy convencido de que si la ley en lugar de dar derechos al delincuente, se los quitara desde el mismo momento en que comete el delito, y se los diera al atacado, OSEA LA VICTIMA , amén de tener la posibilidad de defender su casa, familia, etc, muy posiblemente no hubiera reaccionado el pueblo como lo hizo, pero si durante cinco o seis años se ultraja, amenaza, maltrata y no se cuantas cosas más a los vecinos, pensemos cada uno de nosotros como actuariamos estando en la piel de esas personas, ahora es muy facil decir que si se intentó quemar vivas a unas personas, cierto y digno de ser rechazada esta actitud, pero el problema no está en que si ese individuo hizo lo que hizo al pueblo, ni tampoco en lo que hizo el pueblo a este personaje, el auténtico problema está en el art-20-4 del código penal.

Con esto tampoco se quiere decir de que cada uno lleve la pistola encima cuando va por la calle y se ponga a pegar tiros a la primera de cambio, creo que el control debiera ser si cabe más fuerte que lo que es ahora, pero la diferencia estaría en que pudieramos tener la opción a defendernos sin temer más al código penal que al atacante, en fin esto es mucho más complicado de lo que nos pueda parecer, y lo importante es que este debate siga vivo y podamos llegar a posturas de una forma civilizada como se está haciendo.

Gracias amigos, y un cordial saludo

RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por Erick » 05 Ene 2007 15:15

[citando a: felmaes]Supongamos que esa persona -¿no eran dos?- , no teniendo nada que ver con el delincuente, amparado en una ley menos restrictiva con la defensa propia, y armado hasta los dientes -tipo USA- hubiese abierto fuego con postas zorreras contra los vecinos. Según los que defienden la autodefensa actuaría correctamente, ¿no?, al fin y al cabo estaba defendiendo su vida y sus bienes ante la inoperancia de los policías.
¿De que estaríamos hablando ahora? De otro Puerto Urraco, de que "surgió la España profunda" y cainita...Osea, sangre, sangre.


Pues en mi opinión estaríamos hablando de una defensa totalmente justificada, a mi me viene medio pueblo a quemar la casa conmigo y mi familia dentro y si tengo un arma haré uso de ella para evitarlo, ¿vosotros no?, ¿no querríais tener una escopeta y derecho a usarla si os vierais en una situación así?

¿Habría sangre?, seguro que si, ¿seria atribuible la culpa al derecho a la legitima defensa y a la posesión de armas de fuego?, para mi desde luego no. La culpa vendrá de unas leyes que hayan permitido a un individuo tener atemorizado a todo el pueblo, vendrá de quien sea responsable de la inoperatividad de las FCSE sin en este caso hubiera tal inoperatividad, y vendrá sobre todo por el malnacido que ha provocado esa situación a base de delincuencia haciendo pasar miedo a un pueblo y en último caso arriesgando la vida de los suyos.

Estas son mis reflexiones.

RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por Padrino » 05 Ene 2007 13:24

[citando a: Ramon]
Si alguno de los ocupantes de la casa hubiera disparado contra la turba creo que hubiera podido alegar perfectamente legítima defensa ya que poco más hubiera podido haber hecho para defender su vida de una agresión ilegítima.


Y luego qué hubiera pasado en los tribunales?? Pues que seguro que el que hubiera disparado y hubiera matado a alguien iría directito al talego.

Ciao.

RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por Ramon » 04 Ene 2007 20:05

Según los periódicos, en la casa estaban tres ancianos de entre 68 y 78 años (dos de ellas mujeres) y otra mujer embarazada de 35 años. Javier Bernuy, el objeto de las iras de los vecinos, estaba detenido por causar destrozos en un bar. Si alguno de los ocupantes de la casa hubiera disparado contra la turba creo que hubiera podido alegar perfectamente legítima defensa ya que poco más hubiera podido haber hecho para defender su vida de una agresión ilegítima. Afortunadamente, no ocurrió así.

RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por deckard » 04 Ene 2007 13:44

[citando a: felmaes]
¿De que estaríamos hablando ahora? De otro Puerto Urraco, de que \"surgió la España profunda\" y cainita...Osea, sangre, sangre.

En fin, son reflexiones que me gustaría que tomaseis como tales.

Saludos


Totalmente de acuerdo. En mi opinión eso es lo peligroso del caso. Si las personas atacadas hubieran abierto fuego contra todo el pueblo, ¿qué hubiera pasado? no lo quiero ni pensar... Saludos

RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por zigor » 03 Ene 2007 21:39

Gracias felmaes, es un placer encontrar personas que debaten un tema sin que tengan que saltar chispas, el desacuerdo no es insultante, todo lo contrario, nos enriquece con nuevas perspectivas y opiniones, que aunque no coincidan con las propias si se tratan con respeto siempre nos aportaran algo bueno. En cuanto a la Asociación decirte que estamos para tratar de mejorar en la medida de nuestras posibilidades todo lo concerniente al tiro deportivo.

Recibe un cordial saludo

RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por felmaes » 03 Ene 2007 21:00

Se me olvidaba: Zigor, todo lo que hagáis para defender el deporte del tiro tendrá mi apoyo. Es cierto que el reglamento es excesivamente restrictivo y ya lo he dicho en otros hilos.

Saludos

RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por felmaes » 03 Ene 2007 20:56

[quote][citando a: deckard]


Primero, ¿cómo puede ser?, ¿qué hacía la policía y la GC cuando recibía quejas de los vecinos?
BINGO. Esto es lo que hay que evitar. Los responsabes de la GC y policia no supieron o no pudieron prevenir los altercados. Ahí tiene que incidir el esfuerzo del legislador, en dotar a estos señores de medios adecuados. Y me refiero, no sólo a porras, ametralladoras etc., sino a Leyes que les permitan actuar con eficacia. No me sirve que cada gallo defienda su gallinero, aunque también.

El caso es que \"la masa\" (concepto filosófico) ha estado a punto de asesinar a una persona
Supongamos que esa persona -¿no eran dos?- , no teniendo nada que ver con el delincuente, amparado en una ley menos restrictiva con la defensa propia, y armado hasta los dientes -tipo USA- hubiese abierto fuego con postas zorreras contra los vecinos. Según los que defienden la autodefensa actuaría correctamente, ¿no?, al fin y al cabo estaba defendiendo su vida y sus bienes ante la inoperancia de los policías.
¿De que estaríamos hablando ahora? De otro Puerto Urraco, de que \"surgió la España profunda\" y cainita...Osea, sangre, sangre.

En fin, son reflexiones que me gustaría que tomaseis como tales.

Saludos

RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por deckard » 03 Ene 2007 19:52

Antes de exponer mi punto de vista, daros la enhorabuena por saber debatir con respeto y educación. Bueno, vamos a ver. Es una situación realmente ambigua y un tanto contradictoria. Según parece, el individuo de marras tenía acongojado a todo un pueblo. Primero, ¿cómo puede ser?, ¿qué hacía la policía y la GC cuando recibía quejas de los vecinos? Segundo, ¿cómo se puede justificar en una sociedad avanzada (no olvidemos que estamos en pleno siglo XXI) que se prenda fuego a una casa, con la intención de asesinar y no pase nada? Sinceramente, espero que se depuren responsabilidades. En mi opinión, lo que demuestra este caso es la ineficacia de las fuerzas de orden público para atajar situaciones conflictivas a tiempo. Sea por falta de medios, sea por desinterés, incapacidad, pocos efectivos... da igual. El caso es que "la masa" (concepto filosófico) ha estado a punto de asesinar a una persona. Al más puro estilo "Furia" de Fritz Lang. Cuidado con estas cosas señores. Puede ser la antesala de algo mucho peor.

RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por zigor » 03 Ene 2007 14:34

Agradezco sinceramente tu respuesta mesurada, tu forma de pensar es tan lícita como la mía aunque hubiera algún tipo de desacuerdo, creo que tan solo nos separan matíces, el que yo sea partidário de la autodefensa no presupone que quiera que todo el Estado se convierta en un Far West, en absoluto, cada cual sería libre de tener un arma O NO, pero si se ve en una necesidad que sea libre para elegir, y no ser meramente un " saco " donde un H... P descarga su furia, esto es más complicado de lo que pueda parecer. como ya te comento más arriba creo que tan solo nos separan matices. Además anarma no solo esta por esa línea, tiene otro cometido que es de importancia vital para el deporte del tiro, como es " luchar " contra ciertas leyes a nuestro entender un tanto absurdas, del actual reglamento de armas, y mucho me temo que también del que están preparando.

Saludos

RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por felmaes » 03 Ene 2007 11:13

Respeto tu opinión, cómo no, pero firmas como presidente de ANA, y eso puede dar lugar a confusión.Dejemos pues las cuestiones personales.
Mi punto de vista es el siguiente:
Si la gente se siente atacada y está armada, ¿qué hará? Pues usar sus armas.
Supongo que tu partes de la creencia de que todo el mundo tiene discernimiento suficiente para usar un arma de fuego sólo si otros medios son insuficientes. Yo creo que no, y por lo tanto creo que es necesario controlar las armas.
Los, digamos, proarmas estáis por la autodefensa armada. Yo estoy por la defensa propia, aunque requiera el uso de armas. Y salvo casos especiales estoy en contra de llevar armas para defenderse.
Dices que el estado es incapaz de defendernos, y yo niego esta premisa, pero aunque así fuera, la solución pasa por mejorar las policías, en su aspecto preventivo sobre todo, y si es necesario las leyes. La seguridad en manos privadas nos retrotrae a la ley del ojo por ojo.
El artículo 20.4 puede ser malo, pero ¿sabes por qué existe? Pues porque la gente es incapaz de distinguir entre defensa propia y venganza.
Saludos

RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por zigor » 03 Ene 2007 10:34

Comenzaré por el final, efectivamente tienes razón, el rojo sobre el verde se lee muy mal, lo cambiaré, creo que o no me explico lo suficientemente bién o tú no me entiendes, lo que de veras lamento, quiero decir que aún siendo reprobable el hecho de quemar las casas, esto no se hubiera dado si por parte de la administración se hubiera dado una respuesta al problema, recordemos que el própio alcalde se ofreció para canalizar el malestar de su gente ante las autoridades, pero el ser humano es como es, y cuando vio la posibilidad de " resarcirse " de tanta humillación lo hizo, creo que no somos quienes para juzgarles, quizás nosotros mismos hubieramos reaccionado de la misma forma, Y PARA NADA ESTOY A FAVOR DE TOMARSE LA JUSTICIA POR SU MANO, además escribí que esa era mi opinión personal, para nada la de la Asociación a la que represento, por lo que te agradecería que no metieras en esto a anarma. Espero que te haya quedado suficientemente claro, pero por si acaso te lo repetiré de nuevo, NO ESTOY DEL TODO DE ACUERDO CON ESE HECHO PERO SI LO ENTIENDO Y EN CIERTA MEDIDA HASTA LE ENCUENTRO UN EXPLICACION, es mi opinión y por lo tanto espero que la respetes en lugar de atacarla, eres muy libre de estar de acuerdo o no.

Saludos

RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por felmaes » 03 Ene 2007 09:21

Si no te importa, Zigor, no uses el color rojo sobre el verde para escribir, a mí personalmente me cuesta mucho leer en esas condiciones.

Gracias.

RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por felmaes » 03 Ene 2007 09:18

Antonio ha dado en el clavo. Suerte que no salieron las "lupara" a relucir, o las pipas que gracias a asociaciones como ANA pronto podremos adquirir en el super...
En cuanto a Zigor: defiendes por un lado la libre tenencia de armas y la revisión del concepto de defensa propia, y por otro aplaudes a unos vándalos que queman la casa de un delincuente, con dos personas dentro, que agreden a la GC y bomberos...En fin.

Que me quede como estoy (el reglamento) Te traduzco este comentario, por si no lo pillas:´tus argumentos dan argumentos a los que quieren más restricciones.
Salud
##

RE: Suceso de VIllaconejos

Mensaje por Antonio » 03 Ene 2007 07:07

Bueno. Respetando el punto de vista de todos, os pido disculpas por si el mío crease polémica.

El suceso en cuestión, me parece desmesurado desde sus inicios. Estoy a favor de la defensa personal y creo que desde luego hay que cambiar algunas leyes para, al menos, hacer pensar al delincuente antes de cometer sus delitos. Pero eso de quemar la casa de alguien como en el antiguo oeste......no lo veo correcto. Si además, todas esas personas huviesen estado armadas con armas de fuego, el resultado, estoy seguro que hubiese sido de varios fallecidos y muchos heridos.

El ser humano, en su caracter individual, es mas cometido en sus actos y por lo tanto mas precavido en sus acciones, o sea, mas prudente. Pero sin embargo, el humano en colectividad, es como una estampida de Ñus en el Africa negra; donde corre uno....¡¡¡corren todos!!! y sin mirar si a donde van, es un lugar seguro. Solo se limitan a seguir al que ha empezado a correr ( ¿y si el primero no tiene claro hacia donde ir?). Ahora, imaginen a toda esa manada de Ñus con armas de fuego...:8

No, no estoy de acuerdo con la reacción de los vecinos y mucho menos la apruevo.

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