ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

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RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por funditor » 22 Ene 2008 21:56

A propósito: ¿Hay datos balísticos conocidos de la munición "Dag" y porqué dejó de utilizarse? Fué por problemas de alimentación de las armas reglamentarias de entonces o por falta de efectividad?¿Se sigue utilizando en otros países?
Desde luego creo que su capacidad de "desorganización" era espectacular, pero no tengo datos de su penetración. En cuanto a precisión, tuve la oportunidad de tirar algunos tiros (20) hace muchos años y tenía bastante precisión.
Gracias.

RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por Loboviejo » 31 Jul 2007 16:48

Parachut: Acabo de enviarte la copia solicitada.
MIs Respetos.
Loboviejo

RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por Parachut » 31 Jul 2007 10:27

Loboviejo la verdad es que me pareció muy interesante el texto en castellano sobre los factores de daño y efectividad.
Estaria interesado en que me enviaras todo el texto completo si es posible,a la misma dirección que te pasé.
Muchas gracias y un saludo.

RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por Loboviejo » 28 Jul 2007 17:22

Ademas, si alguno esta interesado en el trabajo completo, que lleva por título (en castellano) algo así como "Coctel Mortal", y que en ingles se denomina: The Deadly Mix: Officers, Offenders, and the Circumstances That Bring Them Together
By ANTHONY J. PINIZZOTTO, Ph.D., EDWARD F. DAVIS, M.S., and CHARLES E. MILLER III
Tambien esta a disposición, en ingles, solo tienen que pedirlo.
Mis respetos
Loboviejo

RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por Loboviejo » 25 Jul 2007 20:49

Serpico70 y demas compañeros, el trabajo de Elección de Munición Policial, se complementa con otro denominado Factores de Daño y Efectividad de las Armas de Puño, realizado por el Agente Especial: Urey W. Patrick, del FBI. Como es extenso (11 páginas) no puedo postearlo al Foro, pero si alguno de Uds. esta interesado en leerlo, mandenme un corrreo a mi privado y se los adjunto.
Mis respetos
Loboviejo

RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por escarpia » 25 Jul 2007 18:46

Creo que con los datos que has aportado y con la pagina:
www.geocities.com/yosemite/forest/4244/strab.html
Sobre la prueba de poder de detención STRASBOURG
Hay datos más que suficientes, no vayamos a fomentar la experimentación casera.
Saludos.

RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por serpico70 » 25 Jul 2007 15:15

En una ocasión estando de servicio, me llamó un amigo que tenía 2 cerdos criados por su familia y a los cuales tenía que sacrificar y quería que yo los matase, no pude, fui incapaz de ello pero dejé que lo hiciera otro, pero con un cartucho Golden Saber (desconozco el peso) y con un blindado Sta. Bárbara para el otro cerdo, yo pensé que eran de 120 kilos cada uno, pero curiosamente ayer mismo hablando del tema con mi amigo me confirmó que pesaban sobre 140kilos cada uno.

Se les disparó a medio metro aproximadamente a cada animal y en la cabeza mientras los bichos miraban hacia arriba.

Con el G.Saber fue tremendo, tan rápido sonó el disparo y éste impactó, el cerdo cayó fulminado y golpeó el suelo con la cabeza, permaneció inerte, inmóvil, creo que murió en el acto. El proyectil fue recuperado de la cabeza, no hubo salida al exterior, estab totalmente abierto como una rosa y alojado e mitad de la cabeza, parece que atravesó el craneo pero se quedó alojado un poco después de salir de esa zona osea.


El segundo animal recibió el disparo de igual forma solo que con FMJ (mejor dicho encamisada) de Sta. Bárbara pero en este caso el animal tras recibir el impacto siguió de pie dando tembleques por espacio de 10 segundos, el proyectil salió por la papada e impacto en el suelo, casi sin deformación fue recuperado.

Creo que basta oir, ver o leer eso para sacar conclusiones de que punta es mas apta para dejar fuera de combate a un enemigo que no se parapeta detrás de nada.

Después de mi experiencia uno de los agentes testigos de lo ahora narrado, tuvo ocasión de realizar un acto idéntico pero esta vez no estuve yo presente pero digamos que soy testigo referencial pues me lo contó con bastante detalle.

Resulta que esta ocasión se usó una punta semiblindada pero se desconoce marca y peso, eso si, de 9mmP como las anteriores experiencias narradas, ah, todas ellas llevadas acabo con HK-USP-Compacta.

Pues parece que con la semiblindada el cerdo cayó casi en el acto, tocó rapidamente el suelo con su cabeza pero siguió vivo unos segundos y la punta atravesó toda la cabeza hasta que quedó frenada en el pellejo, en la piel gruesa de la papada, según manifiesta mi colega, el proyectil se palpaba al tacto en la zona de la papada y con un corte de navaja le fue extraido con bastante deformación.

Son experiencias que pueden dar muchas ideas y nos ayudan a sacar conclusiones que seguro serán aquí debatidas.

RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por escarpia » 25 Jul 2007 13:26

[citando a: serpico70]
3ª Y ULTIMA PARTE.-

Mientras tanto, en un ejemplo clásico del Modelo Experimental, el detective de Homicidios de Detroit Evan Marshall había comenzado a recopilar miles de informes policiales sobre tiroteos, e intentó evaluar el poder de parada de la munición usada basándose en lo que sucedía en los disparos reales contra personas. En seguida, se asoció con el investigador de balística Ed Sanow. En un estudio independiente, encargado por la Asociación de Tiro Policial, Richard Fairburn analizó los datos de tiroteos reales, proporcionados a su base de datos por agencias policiales, y sus resultados fueron casi idénticos a los de Marshall y Sanow en identificar el mejor comportamiento de la munición de arma corta para la policía.

Modelos combinados.

La experiencia ha enseñado a la policía que lo que sucede en la calle es más importante que lo que ocurre en el ambiente artificial del laboratorio. El cartucho de 9mm Parabellum. reconocido como el que mejor desempeña su trabajo es el proyectil de 124 a 127 grains (unos 8,1 gramos) de punta hueca y alta tecnología, con velocidades sobre los 1250 pies por segundo (381 m/s) .El Departamento de Policía de Nueva York (NYPD), con unos 30.000 policías, utiliza la Speer CCI Gold Dot +P de 124 grains , en sus pistolas Glock 17 de 9mm. Parabellum. El Departamento de Policía de Orlando, Florida, usa las Winchester Ranger 127 grains +P+ en sus SIG´s de 9mm. de dotación.

La mayor parte de los otros Departamento de Policía se han decantado por cartuchos más potentes. Creado para copiar exactamente las prestaciones balísticas del 357 Magnum de revólver en una pistola semiautomática, el .357 SIG escupe un proyectil encamisado de punta hueca de 125 grains (unos 8,1 gramos) a una velocidad de 1300 a 1400 pies por segundo (396 a 427 m/s), entregando una energía de más de 500 libras pie. Los Departamentos que lo han adoptado están encantados con sus prestaciones, informando de una alta frecuencia de anulaciones del agresor con un solo impacto. La Policía del Estado de Virginia, que distribuye la SIG P229 en .357 SIG, están particularmente satisfecha con el número de enfrentamientos en los que el sospechoso ha sido puesto fuera de combate después de recibir un impacto no fatal en una parte no vital de su cuerpo.

El calibre 40 S&W es abrumadoramente el top en la elección de calibre en los Departamentos de Policía de hoy. La punta hueca original de 180 grains a velocidad subsónica ha funcionado mejor de lo esperado, pero la búsqueda del máximo de las prestaciones en la munición del .40 S&W tiende hacia proyectiles de alta tecnología como las Winchester STX o Ranger T, las CCI Gold Dot, y las Remington Golden Saber con puntas de 155 grains (unos 10 gramos) a unos 1200 pies-segundo (unos 366 m/s) o 165 grains (unos 10.7 gramos) a unos 1140 a 1150 pies-segundo (347,5 m/s a 350,6 m/s). Usando las Ranger de 165 grains en sus Glock´s de calibre .40S&W, la Policía de Nashville, Tennessee, ha acumulado una larga serie de impresionantes anulaciones con un solo disparo.

En calibre .45ACP, el maduro diseño Federal Hydra Shok es algo así como el estándar, y las Winchester SXT, Remington Golden Saber y CCI Gold Dot también han ofrecido un impresionante comportamiento en campo. Estos proyectiles realmente expanden y hacen su trabajo. En .45 ACP, la bala de 230 grains (14,9 gramos) a una velocidad de alrededor 880 pies-segundo (unos 268 m/s) han llegado a ser el estándar en el trabajo policial. En el departamento de policía del Sr. Ayoob, la munición utilizada es la Speer CCI Gold Dot del .45 ACP, recargada por una empresa especializada para dar una velocidad en boca en sus pistolas (real, no medida sobre cañones probeta) en un rango de 880-890 pies-segundo.

Todos estos proyectiles high-tech, son conocidos en el comercio como "premium ammunition".La munición High-tech es más cara de manufacturar; el núcleo soldado de la Speer CCI Gold Dot, el cuerpo entrelazado y el encamisado de la Winchester SXT, el poste central de la punta hueca Federal Hydra-Shok, y la banda de guiado que rodea la base de la Remington Golden Saber hacen más costosa la manufactura y, por lo tanto, el coste final para el usuario. ¿Cuál es la razón por la que los departamentos de policía inviertan en estos cartuchos? Sencillamente que realizan mejor su cometido, y con la vida humana de por medio, no se puede economizar.

Magnifico trabajo que nos ha regalado, gracias.
Para completar tus conocimientos y los estudios realizados te recomiendo: La sensacional prueba de poder de detención STRASBOURG.
Ya veras que los ensayos comienza en 1904 y no con gelatina.
La pagina es la siguiente.
www.geocities.com/yosemite/forest/4244/strab.html
Espero que esta información te sirva como complemento a tu estudio.
Saludos.

RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por aquaesextae » 25 Jul 2007 13:12

Yo he visto una semiblindada de Sta Bárbara "volatilizarse", es decir, trocitos de plomo por doquier y la envuelta de latón desecha y como cuchillas de afeitar.:8

¿Es realmente adecuada esta munición para el trabajo policial en España?.:S

Nadie nunca nos ha explicado que efectos tienen estos cartuchos en la calle, pero de algo nos ha servido tu comentario Serpico70. No creo que yo pudiera realizar el mismo experimento que tu llevaste a cabo.

RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por Parachut » 25 Jul 2007 12:57

Joder,dan ganas de ponerse con cinta aislante un paquete de folios en el pecho y otro en la espalda.Es mas barato,efectivo y menos calor dá,eso seguro.:D
Un saludo.

RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por serpico70 » 25 Jul 2007 11:45

he realizado una prueba balística con la HK-USP-C de 9mmP, he disparado contra 8 centímetros de papel (folios) prensados con cinta adhesiva.

La distancia de tiro ha sido de 50 centímetros.

La munición empleada ha sido:
- Punta Hueca 115 grs. Hornady que se ha deformado
bastente pero no de forma homogénea llegando a 3,5 centímetros de penetración.
- Punta Hueca Hornady XTP que se ha deformado bastante y de forma no homogénea y ha penetrado en los folios 5 centímetros.
- Semiblindada (Soft Point) Remintong se ha deformado de forma leve y no homogeneamente y ha penetrado en folios hasta 6 centímetros.
- Plomo Ojival Magtech se ha deformado bastante peno no homogeneamente y ha penetrado 7 centímetros (increible penetración).
- FMJ Santa Bárbara (militar) no se ha deformado casi nada y ha penetrado casi los 8 centímetros, ha llegado a mas de 7,5 cms y aunque no ha perforado hasta los 8, si que lo ha roto.

Sé que en el cuerpo humano las puntas se comportan de forma diferente, además dependerá del organo afecto o parte de la anatomía impactada, pero está claro que si te escondes detras de un paquete de folio casi que salvas el pellejo.

RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por serpico70 » 25 Jul 2007 11:43

La semiblindada que dan en el CNP la he usado en pruebas de penetración a vehículos (lunas, chapas, asientos) y ha tenido casi la misma penetración que las blindadas, muy poca diferencia hubo entre una y otra, solo la de plomo quedó mas retrasada en penetración, tras pasar la luna delantera del coche se elojó muy deformada en el asiento delantero sin llegar a pasarlo sibien casi lo consiguió.

Las FMJ y semi de Sta. Bárbara pasaron la luna, el asiento delantero y ambas llegaron a los asientos traseros solo que la semi no lo atravesó y la FMJ llegó al maletero casi sin deformarse.

RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por aquaesextae » 25 Jul 2007 11:11

Después de la información que has expuesto ya tengo otra cosa de la que preocuparme si llega el caso: que mi munición, en el caso de utilizarla, cause daños a terceros.

RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por serpico70 » 25 Jul 2007 00:44

Un proyectil de punta hueca bien diseñado sería en el caso que nos ocupa (Caso T1 Barajas) seguramente la mejor opción, como un golden saber, hidra Shcok, Silver Tip, etc, esos quisas hubieran transferido toda o gran parte de su energía en el cuerpo impactando deformando el proycetil en forma de hongo y causando grandes desgarros o lesión importante, con ello se garantiza una eficacia mayor y una menor posibilidad de sobrepenetración con las ventajas que ello comporta.

Yo en mi cargador de alimentación primaria del arma llevo entremezclados tanto semiblindados, plomos y puntas huecas, nunca sabremos si el malo aparecerá detrás de una luna de coche, detrás de la puerta de éste o a pecho descubierto, si pesará 60 kilos ó 130 kilos, etc, asi que llegado el caso de enfrentamiento (quiera Dios que nunca se de) podré tener mas posibilidades de acertar el blanco con proyectiles mas adecuados.

En el doble porta cargador llevo uno totalmente lleno de FMJ-Blindada y otro de semi, el FMJ es para aquellos casos de tipos que se atrincheran o parapetan detrás de coches, bidones, etc, en esos casos el FMJ quizás garantize mas eficazmente que la punta alcance el blanco aunque éste esté medianamente protegido, quizas los demás por deformarse de forma muy superior al FMJ pierdan capacidad perforante dada su transferencia de energía.

RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por serpico70 » 24 Jul 2007 21:43

Creo que los disparos efectuados si es cierto que impactaron en piernas y brazos hicieron su trabajo de la forma esperanda, pero claro me surge una duda ¿el tipo que ricibió los impactos quedó inmóvil en el suelo...siguió blandiendo el arma de juguete o simulada? yo creo por las fotos vistas en internet que el sujeto al recibir impactos en piernas (si es que es cierto que los primeros disparos fueron allí ditigidos) es que pudo hacer bien su trabajo el proyectil o proyectiles, pero eso solo puede implicar cierta incapacidad motriz del tren inferior por ello podría haber seguido disparando de haber sido un arma real la que portaba el "malo", por ello quizás dispararon al brazo que portaba el arma.

Creo que las distancias de tiro en ese enfrentamiento fueron muy próximas y por ello proyectiles FMJ-Blindados-Encamisados en organos como los impactados podrían haber provocado sobre penetración con los riesgos que los rebotes pueden conllevar.

Incluso los semiblindados que usan el CNP creo q en piernas y brazos han podido sobrepenetrar y salir del cuerpo, estoy casis eguro de ello, naturalmente siempre teniendo en cuenta que no es lo mismo atravesar y causar desgarros de un disparo al cuadriceps de un futbolista que al de un corredor de maratón, pero no creo que el indigente tuviera musculosas piernas y brazos, así que seguro que los proyectiles semiblindados usados atravesaron de lleno las zonas impactadas.

Recuerdo que hace solo unas semanas en Galicia hubo un atraco donde la PL detuvo tras intercambio de disparos al atraacdor/es uno de los cuales tras recibir 6 disparos en piernas (según prensa) consiguió huir a la carrera y herir a un agente, robar un coche y casi seguir huyendo, finalmente fue detenido en el coche que sustrajo, pero si de esos 6 tiros es cierto que solo uno impactó en una pierna ya podrán imaginar lo poco que causo daños-lesiones pues siguió corriendo, disparando y robar un coche.

No de crean lo que ven en las pelis de USA, es muy difícil incapacitar a un "malo" de un solo disparo, incapacitar es dejar fuera de juego, impedir que huya, que se mueva, que dispare, que mueva un solo dedo, eso con un solo impacto quizás se consiga solo si se impacta en cerebro o corazón y según parece incluso así tardará unos segundos en dejar de reaccionar.

RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por rafaelgmipsc » 24 Jul 2007 19:47

Excelente información, sobre todo para aquellos que la pueden utilizar profesionalmente. Es un honor contar con personas que saben y enseñan a los demás. Soy tirador federado pero me gusta aprender todo lo que puedo de cualquier campo, sea profesional o de aficción como en este caso. Gracias por ilustrarnos y espero seguir aprendiendo.

RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por serpico70 » 24 Jul 2007 19:16

Habría que tener mas datos sobre lo de Barajas ¿en que órganos impactaron los disparos? ¿dipararon 3 tiros rápidos o fueron siendo disparados uno tras otro por no caer el presunto agresor? ¿a que distancia se efectuaron? ¿eran los semiblindados típicos del CNP?

RE: ELECCION MUNICION POLICIAL EN EE.UU-----1º PARTE

Mensaje por aquaesextae » 24 Jul 2007 16:41

Me pica la curiosidad: ¿qué se puede decir de los cartuchos semiblindados de Santa Bárbara que llevan las FCSE?.

En cuanto al suceso de Barajas, ¿han tenido el resultado esperado estos cartuchos o podía haber ocurrido algo peor?.

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