La partida.

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RE: La partida.

Mensaje por granblanco » 30 Abr 2008 04:53

:plas:plas:plas:plas Muy entretenida la lectura.

RE: La partida.

Mensaje por escarpia » 29 Abr 2008 23:46

[citando a: meatonthetable]
es curioso que tras varias intervenciones, derivas hacia la educación y demás, nadie sepa o haya expuesto que función tiene un cura en esos comites de bioética...

pues simplemente es una función consultiva a petición del propio comité, y cuyos consejos no tienen una naturaleza vinculante en absoluto.

conozco a dos curas que desempeñan esas funciones, y son auténticos expertos no sólo en teología católica, sino también en historia y costumbres de otras religiones. profesionales con sólida formación académica que tanto te hablan de islam como del budismo o de los testigos de Jehová.

es fácil hablar desde fuera, pero cuando te ves en la obligación como médico de tomar decisiones (y apechugar en tu conciencia con sus efectos) con hondo calado ético, descubres que el primum non nocere basados en criterios estrictamente médicos se queda corto, o es aún más dañino de lo que parece. también tienes que aprender como ciertas decisiones de los pacientes NO están basadas en decisiones tomadas de forma consciente y de propia voluntad sino intensamente mediatizadas por el entorno familiar en el que viven.


y además, y como médico, tiendes, sin darte cuenta a convertirte en un pequeño diosecillo cabrón, señor absoluto de tu microcosmos, dador y negador de dádivas... y el hecho de tener al lado a alguien de la religión que te recuerde que, al estilo de los esclavos que el estado romano le ponía a los generales durante la celebración de los triunfos, no eres inmortal y debes respetar ciertas normas y ciertas creencias de los demás es de lo más beneficioso.


Pues siento rectificar pero no se le decía " no eres inmortal y debes respetar ciertas normas y ciertas creencias de los demás es de lo más beneficioso.

Esto es lo que le repetía un esclavo.

Respice post te, hominem te esse memento .

Tampoco tiene mayor importancia, para mi.

Pero no es el significado que tu le has dado.

Y como medico es más apropiado que la interpretación.

Nos educan para la vida, pero no para la muerte.

Recibe un cordial saludo.

RE: La partida.

Mensaje por kekantrom » 29 Abr 2008 23:39

[citando a: PREDICADOR]
[citando a: kekantrom]
Yo no estoy diciendo que quiera morir entre dolores, solo te digo que dejen a la gente morir como quiera y que en mi caso no vino ningun cura a decir que mi familiar tenia que apurar hasta el final, eso fue una decisión de los medicos... repito, solo de los medicos, el cura solo vino al final y porque lo llamamos. En cuanto a la frase de la lanzada de cristo, lo pongo por el post del principio como nota aclaratoria, leelo y lo comprenderas, nada mas, no lo pongo refiriendome a que hay que sufrir hasta el final ni nada de eso porque encima yo no voy a misa nunca.
La verdad es que voy poco, por no decir nada, así que ya puedes imponerme la penitencia que me la tengo merecida.:-):-)


kekantrom, ¿no vas a misa nunca?.:(1:(1:(1

Saludos.;););)

RE: La partida.

Mensaje por angelavila » 29 Abr 2008 19:41

[citando a: tiroalplasta]
[citando a: meatonthetable]
es curioso que tras varias intervenciones, derivas hacia la educación y demás, nadie sepa o haya expuesto que función tiene un cura en esos comites de bioética...

pues simplemente es una función consultiva a petición del propio comité, y cuyos consejos no tienen una naturaleza vinculante en absoluto.

conozco a dos curas que desempeñan esas funciones, y son auténticos expertos no sólo en teología católica, sino también en historia y costumbres de otras religiones. profesionales con sólida formación académica que tanto te hablan de islam como del budu
ismo o de los testigos de Jehová.

es fácil hablar desde fuera, pero cuando te ves en la obligación como médico de tomar decisiones (y apechugar en tu conciencia con sus efectos) con hondo calado ético, descubres que el primum non nocere basados en criterios estrictamente éticos se queda corto, o es aún más dañino de lo que parece. también tienes que aprender como ciertas decisiones de los pacientes NO están basadas en decisiones tomadas de forma consciente y de propia volountad sino intensamente mediatizadas por el entorno familiar en el que viven.


y además, y como médico, tiendes, sin darte cuenta a convertirte en un pequeño diosecillo cabrón, señor absoluto de tu microcosmos, dador y negador de dádivas... y el ehcho de tener al lado a alguien de la religión que te recuerde que, al estilo de los esclavos que el estado romano le ponía a los generales durante la celebración de los triunfos, no eres inmortal y debes respetar ciertas normas y ciertas creencias de los demás es de lo más beneficioso.

ves, Dios averio el internet, de mayor quiero ser como tú, q envidia el poder expresar de forma clara, precisa y didactica lo que se quiere transmitir.:8:plas:plas:plas:plas


Como ambos podéis comprobar por mí intervención en el tema, yo estoy basicamente de acuerdo con el asesoramiento del médico por un experto religioso que puede ser cura y catolico, pero que ní necesariamente tiene que ser cura, ní necesariamente catolico, lo que sí es necesario es que sea experto en temas religiosos, de cuantas más religiones mejor y al menos de las más frecuentes.

Un saludo.

RE: La partida.

Mensaje por PREDICADOR » 29 Abr 2008 13:26

[citando a: kekantrom]
Yo no estoy diciendo que quiera morir entre dolores, solo te digo que dejen a la gente morir como quiera y que en mi caso no vino ningun cura a decir que mi familiar tenia que apurar hasta el final, eso fue una decisión de los medicos... repito, solo de los medicos, el cura solo vino al final y porque lo llamamos. En cuanto a la frase de la lanzada de cristo, lo pongo por el post del principio como nota aclaratoria, leelo y lo comprenderas, nada mas, no lo pongo refiriendome a que hay que sufrir hasta el final ni nada de eso porque encima yo no voy a misa nunca.



kekantrom, ¿no vas a misa nunca?.:(1:(1:(1

Saludos.;););)

RE: La partida.

Mensaje por tiroalplasta » 29 Abr 2008 12:43

[citando a: meatonthetable]
es curioso que tras varias intervenciones, derivas hacia la educación y demás, nadie sepa o haya expuesto que función tiene un cura en esos comites de bioética...

pues simplemente es una función consultiva a petición del propio comité, y cuyos consejos no tienen una naturaleza vinculante en absoluto.

conozco a dos curas que desempeñan esas funciones, y son auténticos expertos no sólo en teología católica, sino también en historia y costumbres de otras religiones. profesionales con sólida formación académica que tanto te hablan de islam como del budu
ismo o de los testigos de Jehová.

es fácil hablar desde fuera, pero cuando te ves en la obligación como médico de tomar decisiones (y apechugar en tu conciencia con sus efectos) con hondo calado ético, descubres que el primum non nocere basados en criterios estrictamente éticos se queda corto, o es aún más dañino de lo que parece. también tienes que aprender como ciertas decisiones de los pacientes NO están basadas en decisiones tomadas de forma consciente y de propia volountad sino intensamente mediatizadas por el entorno familiar en el que viven.


y además, y como médico, tiendes, sin darte cuenta a convertirte en un pequeño diosecillo cabrón, señor absoluto de tu microcosmos, dador y negador de dádivas... y el ehcho de tener al lado a alguien de la religión que te recuerde que, al estilo de los esclavos que el estado romano le ponía a los generales durante la celebración de los triunfos, no eres inmortal y debes respetar ciertas normas y ciertas creencias de los demás es de lo más beneficioso.

ves, Dios averio el internet, de mayor quiero ser como tú, q envidia el poder expresar de forma clara, precisa y didactica lo que se quiere transmitir.:8:plas:plas:plas:plas

RE: La partida.

Mensaje por meatonthetable » 29 Abr 2008 12:35

es curioso que tras varias intervenciones, derivas hacia la educación y demás, nadie sepa o haya expuesto que función tiene un cura en esos comites de bioética...

pues simplemente es una función consultiva a petición del propio comité, y cuyos consejos no tienen una naturaleza vinculante en absoluto.

conozco a dos curas que desempeñan esas funciones, y son auténticos expertos no sólo en teología católica, sino también en historia y costumbres de otras religiones. profesionales con sólida formación académica que tanto te hablan de islam como del budismo o de los testigos de Jehová.

es fácil hablar desde fuera, pero cuando te ves en la obligación como médico de tomar decisiones (y apechugar en tu conciencia con sus efectos) con hondo calado ético, descubres que el primum non nocere basados en criterios estrictamente médicos se queda corto, o es aún más dañino de lo que parece. también tienes que aprender como ciertas decisiones de los pacientes NO están basadas en decisiones tomadas de forma consciente y de propia voluntad sino intensamente mediatizadas por el entorno familiar en el que viven.


y además, y como médico, tiendes, sin darte cuenta a convertirte en un pequeño diosecillo cabrón, señor absoluto de tu microcosmos, dador y negador de dádivas... y el hecho de tener al lado a alguien de la religión que te recuerde que, al estilo de los esclavos que el estado romano le ponía a los generales durante la celebración de los triunfos, no eres inmortal y debes respetar ciertas normas y ciertas creencias de los demás es de lo más beneficioso.

RE: La partida.

Mensaje por tiroalplasta » 29 Abr 2008 12:12

me cagoentó despues de una parrafada de 20 minutos, al enviar se ha cortao el internete y me ha jodio, asi q daros por reñidos, paso de volver a ponerlo, pensare q dios no quiere q lo ponga ea,:D

RE: La partida.

Mensaje por czeta » 29 Abr 2008 09:41

La iglesia siempre temió y teme perder sus privilegios ganados después de muchos años y no siempre de la mejor de las maneras.
Soy partidario de la aconfesionalidad del estado con todas sus consecuencias.

Otro ejemplo:
Encontrar plaza en una escuela infantil pública o concertada de la Comunidad de Madrid es complicado. Pero si, encima, los padres del niño no están casados por la Iglesia y el hijo no está bautizado ni recibe catequesis, la cosa se puede poner bastante más difícil. Y ése es el criterio que utiliza la escuela infantil financiada con fondos públicos Cristo de la Guía, en Vicálvaro, para el baremo al que se somete a los aspirantes a una plaza de un centro público. Ese punto suele ser la clave para posibles desempates.

En la entrada del centro, un cartel lo dice bien claro: "Los puntos de libre disposición se darán por: padres casados por la Iglesia, niños bautizados, hijos en catequesis, certificado parroquial que especifique que hay una clara vivencia de la fe". Además, también puntúa en este apartado "cualquier vinculación con alumnos o ex alumnos del centro". Una de las empleadas lo corrobora cuando se solicita el formulario de ingreso.

La puntuación que reciben quienes optan a una plaza en colegios o institutos se basa en criterios de proximidad, sociales y económicos. Además, sólo en la educación, que comienza a partir de los tres años, existe el "punto de libre determinación", un requisito que cada escuela elige, supuestamente evitando situaciones de discriminación. Este punto lo debe aprobar el consejo escolar ciñéndose a "criterios públicos y objetivos". Es decir, que ni siquiera es legal que la escuela incorpore ese punto a los aspirantes para el ciclo que va de cero a tres años.

La Comunidad de Madrid dijo ayer que desconoce esta práctica y que mandará una inspección al Cristo de la Guía para lo compruebe. Según un portavoz de la Consejería de Educación, "se solicitará al centro que deje de pedir esos certificados" a las familias de futuros alumnos.

Pedir un certificado que mida la fe de los aspirantes a una plaza de guardería concertada y la de sus padres es discriminatorio y anticonstitucional. Pero, además, la ley reserva el derecho a introducir un criterio de libre determinación en el proceso de baremación sólo a los centros de alumnos mayores de tres años. O sea, que la medida que aplica la escuela infantil Cristo de la Guía es ilegal.

Y así lo corrobora la propia Comunidad de Madrid. "La ley no lo permite. Vamos a mandar una inspección para comprobarlo y se tomarán medidas. Si lo están haciendo, desde luego, lo están haciendo mal", explicó ayer un portavoz de la Consejería de Educación. Además, el Gobierno regional, dice, obligará al centro a que retire de su proceso de selección las particulares mediciones de la fe de sus aspirantes. Y ahí, si se reconoce la infracción, es donde puede comenzar la segunda parte del problema.

La diputada de IU y responsable de Educación, Eulalia Vaquero, que denunció ayer el caso, pide ahora que se anule todo el proceso de inscripción del centro, que termina mañana. "Muchas familias no han presentado los papeles de inscripción porque no cumplían con los requisitos. Si la Comunidad reconoce que no han actuado correctamente, tendrá que repetirse todo el proceso", señala Vaquero

RE: La partida.

Mensaje por angelavila » 29 Abr 2008 02:08

Siendo la ética un concepto cambiante en el que tendrá mucha influencia la religión del enfermo, existiendo personas que rechazan tratamientos por sus convicciones religiosas, cosas como las transfusiones de sangre, o los trasplantes que se ven como normales y no causan conflictos en la mayoría de la población Española, sí son rechazados por algunas minorías, luego no me parece descabellado que exista un comité que decida algunos aspectos de los tratamientos de los pacientes con el asesoramiento de personas capaces, religiosamente hablando, a efectos de ofrecer al enfermo unos u otros tratamientos o establecer un orden prioritario, siendo este último el que tome la decisión.

Ahora bien, asesoramiento religioso, de acuerdo, pero no solo a los católicos, también a los que profesen otras religiones, a fin de evitar que a un musulmán le suturen una herida, con un hilo fabricado con tripas de cerdo o que a un herido inconsciente que sea testigo de Jehová le apliquen una transfusión y cosas así o para asesorar a los médicos sobre lo que puede resultar inadecuado u ofensivo incluso, para según que creyentes y practicantes, cosas así, pero sí al final hay que decir mire Ud. para salvar su vida necesita una transfusión, pues hay que decirlo y el paciente, o sus familiares en caso de no poder él mismo, serán los que deberían tener la última palabra.

Sobre el dolor, en su más amplia concepción, fuera del propósito del diagnostico, no sirve para nada sufrir, luego me parece indicado, cualquier tratamiento que palie el dolor y cuando el fin está cercano y es inevitable, prolongar la agonía del enfermo, y mucho menos sí sufre, no tiene sentido.

En cuanto al tema Iglesia - Estado, he de decir que según mi percepción, el vinculo está más sano que nunca, sí a la Iglesia le sale un roto, o universidad con perdidas, pues allí están los piadosos políticos locales prestos a recalificar algunos terrenillos e incluso a buscarles comprador, para sanear las cuentas.

Pienso que la Iglesia Católica y sus fieles han asumido como normal, una situación de franco privilegio y que ahora interpretan como ataques la presión de la Sociedad Española para que deje de disfrutar esa posición dominante.

¿Sobre las palabras de Unamuno que decir? que los desmanes fueron tan grandes y tan aberrantes que tuvieron que inventar mentiras para justificarlos ante sus vecinos y familiares y que esas mentiras se han repetido tantas veces que parecen haberse convertido en verdad.

Creo haber expuesto mí opinión de la forma más clara y respetuosa que sé, sobre diversos temas que he encontrado expuestos, o al menos lo he intentado.

Sí no he conseguido mí propósito y a alguien ofendo, pues siento ofenderlo, pero eso es lo que pienso y es lo mejor que lo sé decir.

Un saludo.

RE: La partida.

Mensaje por Trampero » 29 Abr 2008 01:41

De este convenio de la Comunidad de Madrid con la Iglesia deduzco que están haciendo una campaña contra los cuidados paliativos... y me parece lamentable.

¿Qué derecho tiene nadie a decidir prolongar el sufrimiento de una persona inutilmente y en contra de su voluntad? Esta decisión debe recaer en el propio paciente y, en caso de incapacidad, en sus familiares. La labor del comité de bioética es evaluar si esa decisión del paciente está justificada y es coherente, y para ello se deben basar en datos médicos y no en creencias religiosas. Así que ahí un cura está de más.

Personalmente, me gustaría tener el derecho a morir dignamente llegado el caso. Y también me gustaría tener el derecho a ayudar a alguien a morir dignamente en caso de que me lo pidan y yo lo considere correcto.

Es cuestión de tiempo que la eutanasia se legalice, pese a quien pese. Y también es cuestión de tiempo que la Iglesia desaparezca de la vida pública y se limite a dar apoyo espiritual a quien lo desee, y que a los demás nos dejen en paz.

RE: La partida.

Mensaje por kekantrom » 29 Abr 2008 01:24

[citando a: 40CARABINEROS]
Pues ,si fue decision de los medicos,por que en la comunidad de Madrid debe tambien decidir un cura ( Vosotros lo llamasteis) Tuvisteis libertad de hacerlo o no,pero muchos no lo querran ver, Judios,testigos de jehova,Musulmanes,etc...

Lo que yo digo es, que esta gente (por tratarlos bien) que se vayan a su parroquia a confesar,dar catequesis,misa,a decir sus plegarias,etc..

Pero a los profesionales de la medicina que los dejen en paz,que diagnostiquen las enfermedades y si en el ultimo momento el paciente pide morir sin dolor que ellos y solo ellos decidan.

Quizas estemos deacuerdo en casi todo,menos en que si alguien no quiere que un cura le atienda,sea asi.Mas aun en decisiones individuales.

SALUDOS.
Perdona, pero, me puedes decir que pone en ese convenio, acaso pone, que van a obligar a los musulmanes, judios, etc, a recibir a un cura.... pone eso... porque yo lo dudo.... pero quien se encarga de meternos en la cabeza que eso va a ser así?

Yo mientras no lea el convenio ese y cual es la funcion del clero me tengo que callar, pero descuida que ya habrá quien ponga el grito en el cielo y nos venda que los curas van a invadir los hospitales... venga ya¡¡¡
Que nos dejen ver las cosas a nosotros mismo y luego ya veremos lo que opinamos...

RE: La partida.

Mensaje por kekantrom » 29 Abr 2008 01:11

POr cierto, que la comunidad de madrid firme un convenio con la conferencia episcopal, no quiere decir que los curas, vayan a obligarnos a sufrir hasta el final, o es que lo pone en el convenio...

Tan solo está en un comité de ética... nada más pero claro, queda mejor decir que los curas van a interferir en nuestra forma de morir y mas gilipolleces de ese tipo, para así levantar la polemica y alimentar a los que ven a la iglesia como el mal de todos los españoles... joder, en mi vida me he interesado por la iglesia, no soy practicante pero coño, tampoco he visto nunca que la iglesia se metiera conmigo en ningun momento ni ha venido ningun cura a mi casa a venderme discursos sobre el cielo y el infierno, pero lo que si veo ultimamente en todos los medios de comunicación, son ataques a la iglesia, y eso me mosquea porque eso si que es manipular la información y venderme al clero como si fuera la encarnación del mal....

Eso en el los años de posguerra que el cura engordaba con todo lo que recibia de las casas estaba bien, pero coño que estamos en el siglo XXI y nos quieren vender el pescaso como si la iglesia fuera todo el mal.

Ya soy yo mayorcito para saber si me tengo que acercar a la iglesia o no, lo que no permito es que me digan lo que debo pensar. Faltaria mas.

RE: La partida.

Mensaje por 40CARABINEROS » 29 Abr 2008 01:08

Pues ,si fue decision de los medicos,por que en la comunidad de Madrid debe tambien decidir un cura ( Vosotros lo llamasteis) Tuvisteis libertad de hacerlo o no,pero muchos no lo querran ver, Judios,testigos de jehova,Musulmanes,etc...

Lo que yo digo es, que esta gente (por tratarlos bien) que se vayan a su parroquia a confesar,dar catequesis,misa,a decir sus plegarias,etc..

Pero a los profesionales de la medicina que los dejen en paz,que diagnostiquen las enfermedades y si en el ultimo momento el paciente pide morir sin dolor que ellos y solo ellos decidan.

Quizas estemos deacuerdo en casi todo,menos en que si alguien no quiere que un cura le atienda,sea asi.Mas aun en decisiones individuales.

SALUDOS.

RE: La partida.

Mensaje por kekantrom » 29 Abr 2008 00:55

Yo no estoy diciendo que quiera morir entre dolores, solo te digo que dejen a la gente morir como quiera y que en mi caso no vino ningun cura a decir que mi familiar tenia que apurar hasta el final, eso fue una decisión de los medicos... repito, solo de los medicos, el cura solo vino al final y porque lo llamamos. En cuanto a la frase de la lanzada de cristo, lo pongo por el post del principio como nota aclaratoria, leelo y lo comprenderas, nada mas, no lo pongo refiriendome a que hay que sufrir hasta el final ni nada de eso porque encima yo no voy a misa nunca.

RE: La partida.

Mensaje por 40CARABINEROS » 29 Abr 2008 00:50

Que tiene que ver cristo en esto.Tiene que ver con algo que vas a vivir ,tu y todos,LA MUERTE.Que tiene que ver el paro y la economia con algo tan personal como el derecho a morir dignamente.
Algunos mezclais el tocino con la velocidad y asi nos va en este pais.
Si, se ha firmado un convenio ,por parte de la comunidad de Madrid con la conferencia episcopal,para que en el comite de etica,esten prelados.

Me parece muy bien que tu elijas tu forma de irte de este mundo,pero ,por favor, dejame a mi elegir la mia,si quieres irte entre dolores,como lo hizo tu señor,lo respeto, pero a los que no creemos en leyendas,queremos morir dignamente.

SALUDOS.

RE: La partida.

Mensaje por kekantrom » 29 Abr 2008 00:47

Y por cierto, no me vengais con coñas que hace poco murio un familiar mio cercano y de una enfermedad larga y por alli no aparecio ningun cura a dar su opinion ni mierdas por el estilo, solo aparecio cuando el paciente estaba a punto de fallecer y porque el lo deseaba así, y falleció en un hospital de la seguridad social, así que, dejad que la gente muera como quiera y no convirtais la muerte ni las enfermedades en temas relacionados con la religion porque un político de mierda le salga de los cojones que se hable de esto ahora... que arreglen la crisis economica que nos hace mas falta a los vivos y que dejen a los que van a morir en paz.

RE: La partida.

Mensaje por kekantrom » 29 Abr 2008 00:35

Pero desde cuando un cura, opina dentro de un hospital, eso es totalmente falso, están ahí para dar ayuda religiosa a quien lo desee y repito A QUIEN LO DESEE, no se mete para nada en expiacion de los pecados por medio del dolor ni polleces de ese tipo, coño que ya estamos hartos de tanta manipulación y de desviar la atención para no tocar los temas que verdaderamente importan, que son, el paro, la economía y toda la mierda que se nos viene encima, a ver si somos capaces de discernir la verdad de la manipulaciòn. Por cierto a Cristo le dieron la lanzada cuando ya estaba muerto, no antes de morir.

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