[quote][citando a: IVAN-HK]
La verdad que un arma con cargado de alta capacidad del 38 super me da mas respeto que una igual pero en parabellum... Pero aqui entran tambien muchos puntos de vista que darian para mucho debate.[/quote]

Coincido [b]absolutamente[/b] en eso.
Aunque ¿has disparado .38 super en un arma estándar? , no digo que sea imposible, pero es como tener un .357 Mg. de 15 o más disparos... jajajaja
Estampido, llamarada y retroceso considerables, es para personas idóneas y con buen adiestramiento.
Personalmente me encanta, pero me parece que no es para cualquiera.

También volvemos al tema del largo total de la munición. En eso al 9x19 no hay con que darle...

Un detalle que a veces no se tiene en cuenta del .38 SA es que podría haber sido el cartucho polivalente (para revolver, pistola y subfusil) ya que tiene semipestaña, por lo que no necesitaría los clips que se hacen para que los calibres de pistola funcionen en revólveres.

El otro inconveniente es que su cota de cierre (Head Space) original lo realizaba con el semireborde y esto lo hacía impreciso (intrínsecamente) hasta que comenzó a usárselo en TP y las firmas como Bar-Sto, Nowling , Wilson, etc. etc. fabricaron cañones donde la cota de cierre se hacía con el largo de vaina (como el 9x19, .45ACP, .40S&W y un largísimo etc.) y la precisión intrínseca mejoró notablemente, pero llegó tarde la mejora ya el espectro de munición militar estaba copado por el 9x19.

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Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
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[quote][citando a: Tomate]
Su casi igual en dimensiones (no así en potencia) .38 Super Auto. (no olvidemos que en 125 grains llega a los 1250 Ps/seg. o sea que es mas que los 1100 Ps/seg del 9x23) ha tenido un éxito importante en la faz deportiva cuando el calibre ya era casi una especie en extinción.

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Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
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La verdad que un arma con cargado de alta capacidad del 38 super me da mas respeto que una igual pero en parabellum... Pero aqui entran tambien muchos puntos de vista que darian para mucho debate.

[quote][citando a: IVAN-HK]
Tienes toda la razon. Yo ya no entro en temas de logistica o politica o contumbres... solo queria analizar objetivamente la eficiencia balistica del 9 largo frente al parabellum, así como la eficiencia en ergonomia del 9x23 frente al 45 o 40...[/quote]


[b]IVAN-HK[/b] Yo creo absolutamente que el 9x23 es un calibre que de haber tenido el apoyo y la propaganda de otros sería una de las estrellas en la faz deportiva.

Pero me parece que es un error compararlo con el .40S&W que ya tiene un largo total reducido que lo hace apto (ergonomicamente) para armas cortas compactas y subfusiles.
Por una cuestión de épocas si lo veo comparable al, .45ACP, (el largo total de ambos es muy parecido) y en esta comparación empezaríamos a jugar con los parámetros [b]Velocidad Vs Peso de punta[/b] donde le veo muchas posibilidades.

Su casi igual en dimensiones (no así en potencia) .38 Super Auto. (no olvidemos que en 125 grains llega a los 1250 Ps/seg. o sea que es mas que los 1100 Ps/seg del 9x23) ha tenido un éxito importante en la faz deportiva cuando el calibre ya era casi una especie en extinción.

Eso si no tuvo el mismo éxito en el area de defensa y policial.

El largo de vaina del 9x23 permite desarrollo y experimentación, se crearon calibres de vainas mas largas para el TP en lugar de desarrollar el existente y (para mí ) potencialmente prometedor 9x23.
Muchas veces el origen y la "banca" comercial hacen que uno tengan éxito y otros no.

Insisto que en lo militar es muy dificil desplazar al 9x19, por ahí se preguntan ¿que sería un Mp40 en 9x23?
Quizás un fracaso..... por su "armatosticidad" habría sido rápidamente reemplazado por algún subfusil con un cartucho mas reducido.

La enorme ventaja del 9x19 es su pequeñez y gran potencia, aunque algunos cuestionan la alta presión en recáma y demás, el calibre del perdedor de la WWII se impuso a los calibres de los triunfadores y creo que muy a su pesar...

Con Respecto a lo que dice [b]MiguelDi[/b] de ¿porque no nos quedamos con el .45ACP?
Yo disiento mucho con una postura que noto muy particularmente entre los Españoles, que dan por sentado la indiscutibilidad del .45ACP, con respecto al poder de detención.
Durante las décadas del 80 y 90, el .45ACP fue tremendamente cuestionado en este aspecto, los estudiosos de todo tipo lo pusieron en la picota y lo maltrataron enormemente, nunca fué poco cuestionado y menos aceptado como calibre indiscutido.
Es más entre los "intelectuales" del tema fué casi defenestrado, lo salvo el aprecio del combatiente y la preferencia que tenemos los usuarios del calibre.
En lo personal es uno de mis preferidos, pero no por ello cerré oidos y ojos a las críticas (fundamentalmente por su falta de velocidad).
La cosa es muy larga y no quiero aburrir, pero podemos charlar de este tema mucho rato.

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Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
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[quote][citando a: Nostromo]
La adopción en España del 9 PB es anterior a la entrada en la OTAN, por lo que no tiene nada que ver que esa organización quisiera imponernos ese calibre.

Ya en los años 70 (mediados), STAR empezó a dotar a la Guardia Civil que entonces pertenecía al Ejército de Tierra de la pistola BM en ese calibre, así como con subfusiles Z70 y Z70B, que también distribuyó a la Policía Nacional.[/quote]

No he hablado de imposicion, pero si pretendes entrar a una discoteca, te pones los zapatos obligatorios antes de entrar, en tu casa mientras te vistes o una vez dentro de ella?

[quote][citando a: MiguelDi]
Yo lo que no acabo de entender es la manía con el 9mm ¿Tanto aporta logísticamente respecto al .45? El .45 debería ser el calibre universal, nunca nadie le ha hechado en falta poder de parada ni se ha quejado de sobrepenetración. Yo creo que el 9mm Largo si no hubiera existido el .38 Super habría sido bastante más popular, pero el .38 Super es de la Colt... Tampoco entiendo como es que no ha sido más popular el 10mm Auto, siempre se pide más potencia y cuando se tiene resulta que tiene demasiado retroceso y a bajar las cargas...
[/quote]

MiguelDi, ten en cuenta que la potencia sin control no sirve de nada.

Hay gente (un caso extremo) que prefiere disparar un 32 ACP de potencia marginal controlando totalmente la pistola y sabiendo bien donde van sus tiros, que no un 9x19 que a lo mejor no controla tan bien.

Con el 10mm Auto paso igual, se dio de dotacion en el FBI pero ahi estaban desde el hombre y la mujer mas fornidos a los mas endebles fisicamente. Ademas los armazones de las pistolas debian ser muy duros y de gran tamaño como para portarlos, por tanto no era una muy buena opcion.

Pero volviendo a nuestro 9 Largo o 9 Bergman de los demas, yo como IVAN-HK le sigo viendo ventajas frente al 9x19 en el uso estrictamente militar.

Podria ser un problema de cara a un conflicto, logisticamente no poder intercambiar municion, pero eso paso en la WWII en que los britanicos, americanos, franceses y rusos utilizaron diferentes cartuchos para sus fusiles y no hubo problema.

En subfusiles, me imagino que a costa de disminuir un poco la cadencia de tiro habria aumentado la potencia y alcance de estos si se hubiera utilizado este calibre, sin perjudicar mucho la controlabilidad.

Os habrias imaginado un MP-40 del 9 largo? A lo mejor habria sido tan bueno o mas que lo que fue.

Saludos:sn

Yo lo que no acabo de entender es la manía con el 9mm ¿Tanto aporta logísticamente respecto al .45? El .45 debería ser el calibre universal, nunca nadie le ha hechado en falta poder de parada ni se ha quejado de sobrepenetración. Yo creo que el 9mm Largo si no hubiera existido el .38 Super habría sido bastante más popular, pero el .38 Super es de la Colt... Tampoco entiendo como es que no ha sido más popular el 10mm Auto, siempre se pide más potencia y cuando se tiene resulta que tiene demasiado retroceso y a bajar las cargas... :S

No he tenido la posibilidad de disparar ni probar con la recarga el 9x23, mirando las tablas existentes y usando la experiencia entiendo que el 9x23 a igual rendimiento balístico lo hará con menor presión en recámara que el 9x19, y superando esos baremos es claramente superior en potencia. Es muy similar al .38 super auto (de amplia difusión en el tiro práctico), así que con las puntas apropiadas (JHP, HP o similares) debe cumplir igual o mejor que el 9x19. Si bien soy mas aficionado al .45QACP, con una pistola del 9x23 con la munición adecuada me sentiría bien a resguardo y sería un excelente cartucho para experimentar teniendo en cuenta la capacidad de la vaina.
Otra cosa es la logística y la comunidad de elementos con otros paises o la disponibilidad de armas recamardas para el mismo para el caso del deporte (¿igual no debe ser dificil en España hacerse hacer a medida un cañon del 9x23 para recamarar algunas de las SPS locales o me equivoco?)

Tienes toda la razon. Yo ya no entro en temas de logistica o politica o contumbres... solo queria analizar objetivamente la eficiencia balistica del 9 largo frente al parabellum, así como la eficiencia en ergonomia del 9x23 frente al 45 o 40...

[quote][citando a: IVAN-HK]
Yo me referia al 9 largo para uso militar. Prefiero un cargador al tresbolillo de 9 largo que no de 40 o 45...[/quote]

El tema de las preferencias es muy subjetivo y personal, lo que muchas veces nos cuesta (y me incluyo) es pensar de manera Global.

Yo, una persona con autoridad y la responsabilidad de elegir un arma para el ejercito de mi país, mas allá de las preferencias,
¿Soy capaz de reconocer y elegir lo mas conveniente?
¿Estoy eligiendo un calibre que me margina del mundo o uno que me incluye en el?
¿Voy a facilitar la logística con mi elección o la voy a complicar?
¿Los costos son aceptables o por gusto personal me compro un burro que solo come bombones??

Te cuento una anécdota de mi provincia, aquí durante muchos años se ha estado barajando la posibilidad de cambiar el calibre y la pistola de la policía provincial, hoy es la Browning GP35 (Nacional) del 9 mm Para. con munición de punta sólida exclusivamente (lo que ha generado muchos casos de sobreperforación y rebotes) .
Muchas personas del ambiente hemos sido invitados a opinar y aconsejar, ya he participado de incontables reuniones y siempre se plantea una misma disyuntiva, la mayoría de los convocados pensamos que el .40 S&W es la mejor opción para la función policial.
Pero el cambio supondría, primero mezclar dos calibres durante mucho tiempo (medidos en años) porque no se pueden comprar todas las pistolas de una sola vez (mas de 6000) y cambiar todas juntas.
Por lo que vas a tener conviviendo dos calibres, dos armas diferentes, los armeros de la fuerza apenas manejan un arma ¿te imaginas con dos?, la preparación de los agentes es bastante deficiente al punto que muchos no conocen una pistola tan simple como la GP35 ¿le vas a sumar otra?, el desbarajuste logístico es mayúsculo, hay que tener muchos recursos y necesidad para patear el tablero de esta manera.
Podría seguir enumerando cosas pero creo que la idea de todos los aspectos está planteada.
La conclusión siempre es que hay que empezar primero con la capacitación, mas que el arma y calibre, si no manejás una pistola tan sencilla como la GP35 no manejarás una más compleja y moderna.
Que el 9 Pb con otra punta es otra historia.
Que la Pistola no ha dejado de ser útil.
Que mantener la logística quizás no sea lo mejor, pero cambiarla es inviable.

Por eso cuando uno debe ver por el bien común, debe también desprenderse de las preferencias personales y elegir objetiva y efectivamente.

Una cosa es cambiar el arma personal y otra 100.000 Pistolas de un ejército (mediano), lo pequeño se hace gigante.


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Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
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Yo me referia al 9 largo para uso militar. Prefiero un cargador al tresbolillo de 9 largo que no de 40 o 45...

Hay un tema que es preponderante en cuanto al uso de una munición de arma corta en el aspecto militar y la palabra mágica es [b]Tamaño[/b].
El 9x23 es mas largo que el 9x19 y eso agrega tamaño a las armas e inconvenientes a la portación, después no olvidemos que a nivel mundial (más allá de que España entrara o no en la OTAN) el 9x19 es el dueño del mercado militar, las armas se fabrican en este calibre.
¿Se hacen la pregunta de si Glock, H&K, STeyr, CZ, UZI, y un largo etc. Fabricarían sus armas cortas y subfusiles en 9x23 solo para el mercado español??? Haber mantenido el 9x23 es aislarse en la industria nacional y cerrar la posibilidad de armas importadas.
A mi me gusta el 9x23 y me parece que al tener una vaina mayor tiene posibilidades de desarrollo, pero es impractico adoptarlo o mantenerlo como cartucho oficial en un mundo dominado por el 9x19. En usos deportivos y algunos muy específicos quizás, pero de uso masivo mmmmm.
Por otro lado, tampoco es una enorme ventaja sobre el 9x19 valores de velocidad de 340 m/seg en una punta de 127 grains. , son las mismas prestaciones en un cartucho mas largo.
Algunos opinan que el 9x23 es mas tenso en su trayectoria, pero los números fríos son tan parecidos que yo tengo muchísimas dudas.
También coincido que el 9x23 es un excelente cartucho de uso militar, pero para el uso policial o de defensa hay calibres más contundentes (.45 ACP, .40 S&W, .357 Sig etc. etc.)

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Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
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La adopción en España del 9 PB es anterior a la entrada en la OTAN, por lo que no tiene nada que ver que esa organización quisiera imponernos ese calibre.

Ya en los años 70 (mediados), STAR empezó a dotar a la Guardia Civil que entonces pertenecía al Ejército de Tierra de la pistola BM en ese calibre, así como con subfusiles Z70 y Z70B, que también distribuyó a la Policía Nacional.

Hay un factor muy importante que se os pasa por alto.

Los armazones o empuñaduras para almacenar un 9mmLargo deben se más grandes que las del 9x19, por lo que son menos portables aunque la diferencia sea mínima, de 4mm.

Si intentas meter un cartucho del 9x23 en un cargador de USP o de Glock no podrás, no cabe.

De cualquier forma, yo antes que un 9Largo prefiero como defensa un .40 o un .357Sig o un .45. Tienen mayor poder de parada y puestos a elegir...

Saludos,

[quote][citando a: Criid]
Por lo que dicen en municion.org, acabo sustituyendolo por la entrada de España en la OTAN.
Pero siendo un cartucho de mejores pretaciones que el 9 para. ¿ Fue una eleccion correcta ?[/quote]

No, no lo fue, pero era mas facil que nosotros nos adecuasemos al 9x19 que ya empezaba a abrirse mercado aqui tambien, que que los demas paises adoptaran nuestro 9 largo.

Saludos:sn

Por lo que dicen en municion.org, acabo sustituyendolo por la entrada de España en la OTAN.
Pero siendo un cartucho de mejores pretaciones que el 9 para. ¿ Fue una eleccion correcta ?

[quote][citando a: Criid]
Y por que dejo de fabricarse y usarse?[/quote]

supong que el Parabellum lo desplazó. EL IPSC lo ha rescatado

Y por que dejo de fabricarse y usarse?

Y aqui el tema... si infinidad de tiradores prefieren este calibre por ser una de las mejores relaciones potencia / control / capacidad municion / precision..., por que no se aplica ello al ejército y policia incluso defensa personal?

CARTUCHOS COMERCIALES:

SANTA BARBARA 77 127 gr FMJ v/media 342 m/s
SANTA BARBARA 80 127 gr FMJ v/media 341 m/s
SANTA BARBARA 81 127 gr FMJ v/media 343 m/s

Disparado en Pistola STAR Modelo SUPER Cañón de 127 mm (5 Pulgadas).

Con la llegada a España del I.P.S.C, ya sabemos que el 9 mm LARGO y el .38 SUPER AUTO son exactamente iguales en sus cargas estándar; con pesos de proyectiles prácticamente iguales, dan velocidades muy parejas en armas de características similares.
Todo ello se ha definido como consecuencia de las pruebas que se realizan a todos los cartuchos usados en todas las tiradas y competiciones de I.P.S.C. para determinar su potencia, donde se tiene que medir su velocidad y pesar sus proyectiles para determinar el factor correspondiente.