Hola Lupus. Supongo que hay escenarios de combate que favorecen más un tipo de armas que otras, y los japoneses, primero debieron creer que los americanos eran una potencia como China, y segundo, pelearon mucho en mar, aire y selva, y ahí no parece el carro vaya ser lo más útil, ni sé si tampoco los americanos lo usaron mucho. Esto lo digo porque los que no somos profesionales lo hemos visto en el cine, pero solo de Hollywood y ahí se bastaba John Wayne, no hacían falta carros.
Hay seguramente en el fallo de Francia esa realidad que dicen de los generales, de que "siempre están combatiendo la guerra anterior". La linea Maginot sería un error, pero me parece que todos lo sabían de memoria, y creo los alemanes ya entraron 25 años antes por el mismo sitio y ese plan era archiconocido. Claro que no es lo mismo ir a pie o subido en una mula que en un vehículo rápido apoyado por aviación de verdad, no de juguete.
La óptica alemana siempre ha sido la mejor. Los alemanes, o construyen aparatos muy complicados de mantener, fracasos como acorazados enormes o zeppelines, o más sencillos o de gran eficacia, como el submarino y el carro. Los coches mismos de hoy lo dicen. El elegante Jaguar está lleno de fallos salvo parece, en su isla natal. El Mercedes es mucho más fiable.

Un saludo

Bienvenido al tema, marne

El T34 era superior a los carros alemanes por razones varias. Comparado con el PzIV que sería su equivalente, era más maniobrable, tenia más blindaje, el blindaje era inclinado (más eficiente, por cuanto deflectaba el proyectil) y tenia un cañon más potente. Por contra tenía peor óptica y un tripulante menos, lo que sobrecargaba al jefe de carro y hacía rendir por debajo de las posibilidades de la máquina.

Con todo, era un carro netamente superior. Del carro, si se podía entrar, se podía salir, independientemente de que hubiese carros con más salidas.

Respecto de los ingleses, depende del momento, llegaron a luchar contra los alemanes en superioridad cuando enfrentaban el Matilda II al PzIII. Luego, la eonomia de guerra les saco de los puestos de cabeza en el desarrollo de caros, pero los italianos o los japoneses eran autenticas latas de sardinas, por no hablar de las naciones menores.

Bueno, tengo entendido que el mejor carro de combate frente a los alemanes fue el T-34 ruso, porque parece si era alcanzado, era imposible salir y abandonarlo; había que morir dentro por narices. Una idea genial que sin duda hizo ganar a la URSS.
Creo que los carros franceses no eran malos, simplemente los generales no sabían usarlos, cosa que los alemanes debieron aprender en parte en nuestra Guerra Civil. Solo parece que De Gaulle tenía alguna idea. En tamaño creo eran superiores a los alemanes.
Mi idea es que los británicos eran tanques nferiores a todos junto con los ligeros trastos italianos.

Un saludo

En el museo de Saumur tuve oportunidad de ver un SOMUA con algún impacto que no había penetrado.

Aún así, debe de ser un experiencia poco agradable estar dentro, por mucho que aguante el blindaje. Algo así como estar dentro de una campana cuando tocan. :|

unos protos de SOMUA

Bueno, en mi opinión eso no desmerece a los alemanes, todo lo contrario, es un recordatorio de que en la guerra no todo es tecnología, ni superioridad numérica, y que con una doctrina muy superior a un enemigo que lleva ventaja en medios y números, se le puede vencer.

Todos sabemos como acabó la guerra, ganaron los aliados por peso de medios y números, pero que Alemania se batiese 5 años contra medio mundo ya es indicativo de lo que digo.

[quote="Lupus"]
El de los fantásticos panzer alemanes es uno de los primeros mitos en caer una vez se adentra uno en el tema de la 2ªGM. Los carros con los que entraron en Francia (PzI y II principalmente) eran una castaña comparado con los franceses, incluso si me apuras los PzIII eran peores. Pero lo que marcó la diferencia fue la doctrina alemana, un uso más flexible y más racional de los elementos a su disposición.

Y volvieron a repetir en Rusia, donde con PzIII, PzIV, Pz35(t) y Pz38(t) barrieron a los rusos con sus T34 y KvI. Es decir, no es solo la tecnología , si no [b]el uso que se hace de ella[/b].[/quote]

Por ello lo del SOMUA. Si llegan a usar los SOMUA contra los panzers... en igualdad de condiciones adios "NAZIS" de la faz de la tierra en una par de meses (por decir). Si el tema que tratamos es el uso de carros franceses vs alemanes, esta claro que ganaron los alemanes (la historia esta escrita), pero ganaron por precisamente lo que has dicho: Es decir, no es solo la tecnología , si no [b]el uso que se hace de ella[/b]

A pesar de como usaron lo que tenían, en mas de una ocasión casi pierden a pesar de su superioridad numérica o táctica... Dunkerque por ejemplo. Tener a tres grandes como Rommel, Guderain y Manstein agrupando cañones del 88 como locos para evitar ser arrollados y rezando para que aparezcan los Stukas... lo dice todo.

[quote="IVAN-HK"]Sea como sea, si pretendia superioridad aerea con el Emil y luego con el F y G... no lo tenian claro. A partir del 42 el E esta claro que es obsoleto.[/quote]

Bueno, el 109 era un caza buenísimo en su momento, a pesar de sus fallos. De todas maneras, no veo que eso esté reñido con que tuviesen claro la necesidad de conseguir la superioridad aérea.

Lo que es, es un claro reflejo del sistema de feudos que era el III Reich. Tener a un jefe encargado del desarrollo de nuevos modelos, otro distinto encargado de la compra y a otro de las operaciones estratégicas no puede llevar mas que al fracaso.

La doctrina aérea era la más realista del momento, nada que ver con aquello de que "los bombarderos en formación son intocables por los cazas y son el futuro" que precognizaban los americanos. El problema fue, al igual que en las otras ramas de la Wehrmacht y con la dirección de la guerra en general, la falta de un mando estratégico que marcase la línea a seguir. De todas maneras, el aereo es un tema que tengo cogido con pinzas, por casa tengo ç"historia de la Luftwaffe" de Cajus Bekker, en la pila esperando a ser leído.

[quote="IVAN-HK"]Si llegan a pillar los Panzer II... los revientan.[/quote]

El de los fantásticos panzer alemanes es uno de los primeros mitos en caer una vez se adentra uno en el tema de la 2ªGM. Los carros con los que entraron en Francia (PzI y II principalmente) eran una castaña comparado con los franceses, incluso si me apuras los PzIII eran peores. Pero lo que marcó la diferencia fue la doctrina alemana, un uso más flexible y más racional de los elementos a su disposición.

Y volvieron a repetir en Rusia, donde con PzIII, PzIV, Pz35(t) y Pz38(t) barrieron a los rusos con sus T34 y KvI. Es decir, no es solo la tecnología , si no el uso que se hace de ella.

Llegan a usar los SOMUA como es debido o fabricar mas... y quien sabe, la IIGM puede hubiese sido muy diferente. Cada uno su opinión, la mia es que el SOMUA es uno de los carros mas infrautilizados de la guerra.

EN Dunkerke, los SOMUAS que habian en manos de los aliados hacia que tanto Rommel como Guderain y Manstein fueran con pies de plomo y apoyandose siempre por la aviación. Que carros tenian para enfrentarse a lo SOMUAS y Char B??? Panzer I y II, algunos III y algun IV?

Estoy hablando del batallon "Pour le merite", que en mas de una ocasión les puso en apuros a los alemanes. Hasta que no pusieron los alemanes sus 88 y stukas delante...

[quote="meatonthetable"]
para muestra un botón:

el Char B1 "Eure", que el 16 de mayo de 1940, atacó y destruyó en una emboscada en Stonne a 13 Pz IIIs y IVs!!! en cuestión de minutos, recibió 140 impactos sin ser destruido, y se volvió a sus líneas!!![/quote]

Y otros como el S35 Somua podrían haber hecho mucho daño si no llega a ser por Carecer totalmente de protección aerea", sencillamente los Stuka se los cargaron. Mandados por De Gaulle en el 40 fueron barridos con bombas. Si llegan a pillar los Panzer II... los revientan.
A pesar de cosillas mal hechas que tenian los SOMUA, se fabricaba en tres partes y se unia por pernos. si hay impacto en ellos o cerca adios carro.

El Somua para mi era un buen carro de ruptura, agil, y com buena capacidad anticarro (en su momento claro). Tenian 400 de ellos en la invasión alemana, entregados en el 36 habia tiempo a conocerlos bien, mas siendo vecinos de España y sabiendo como las gastan los alemanes en la Guerra Civil Español, blindaje inclinado... Lastima que el comandande de carro debia hacer de todo (era el unico de la torreta)

Si con esa política del "pequeño cabo" y la "gorda" pretendían limpiar el cielo para los Panzers... así les fue. :?

Supongo que pensaron mucho mas en bombarderos medios... pero, es que ademas el Heinkel He 111 era un avión de pasajeros !!!. El Dornier Do 17 también... Solo se libra el Junkers Ju 88. Y el Stuka, muy efectivos, pero sin la superioridad aérea...

Vale que tenían que "disimular" para que el mundo no supiera lo que iban a ser... Pero veo mucho mas efectivo cazas con buena capacidad de ataque a tierra. Un ejemplo, a pesar no me gustan mucho:

Lockheed P-38 Lightning

y que me gusten... los Mosquitos, los Republic P-47 Thunderbolt...

Y los Focke-Wulf Fw 190, para mi el que debia ser fabricado en masa... se entrega a medidados del 41. Y los primeros 190 tampoco eran una pasada... que problemas tenian un monton.

De todos modos, los Fw 190A-1 demostraron ser superiores a los Spitfire (en Dunkerke)... Y seguro que los pilotos ingleses tenian mas miedo a los 190 que a los 109...

Entre tanto, la cagaron tácticamente con los BF-110... pero no lo critiquemos mucho, hizo su función con su largo alcance, a cada avión le toca un papel.

El Fw-190 podria en cierto modo "defender la superioridad aerea", de hecho los Japoneses crearon su Kawasaki Ki-61 Hien una vez conocido el Fw-190.

Cuando invaden Polonia, Alemania tenia una flota (fuerzas aereas) teoricamente homogenea.

Bf 109D (el "Dora"), del A al C reformados, guardados o lo que sea... Se preocuparon de tener un solo modelo de caza... Pero el "E", el famoso Emil estaba a punto de quitarle el puesto. El Emil diria se fabrica a partir del 39.

Después de la Batalla de Inglaterra lo reforman, especialmente para mejorar la potencia del motor o rendimiento (la aerodinamica... que era horrible en el E), y hacen el "F", que la pobre sufrió exceso de cargas en algunos modelos y mala fama... pero bueno, asi es la guerra.

Sea como sea, si pretendia superioridad aerea con el Emil y luego con el F y G... no lo tenian claro. A partir del 42 el E esta claro que es obsoleto. Lo mejoran y mucho, pero tampoco crearon un caza que pudieran hablar de mejora clara frente al enemigo. Prefirieron fabricarlo en masa, a tener que hacer cazas muy buenos... (lo contrario que los carros...). De los casi 34000 construidos en la IIGM, tenemos casi 10000 (algo menos) en el 42 y 43, que es cuando se les empieza a complicar todo.

No es que no llegasen a usar la blitzkrieg, pero es que no es sencillo llevar la teoría de la doctrina de guerra a la práctica. Por ejemplo, la doctrina aérea alemana de preguerra hacía mucho hincapié en la consecución de la superioridad aérea, y fue algo en lo que Hitler y Goering fracasaron miserablemente a no ver la importancia de la fabricación de cazas.

En Polonia se vio que el concepto estaba sin desbastar y que hacían falta muchas y decisivas reformas. En Francia se hizo mucho mejor, si bien tampoco fue rodado y en Rusia la técnica estaba muy depurada, quizá el problema es que la extensión era superior a los medios.

Así mismo, la doctrina fue cambiando constantemente, ya que la teoría también era mejorable y había cosas que se fueron mejorando con la experiencia.

Después de la ofensiva de 1942, los alemanes no estaban en condiciones de usar la blitzkrieg.

Si tiro, si pienso como tu: solo digo que lo que tenian en "papel" nunca llegaron a hacerlo (y menos mal...). :?

[quote="IVAN-HK"]Entonces los alemanes, casi nunca usaron realmente el blitzkrieg, salvo rusia y tampoco del todo... :roll:

Integrar todas las armas debia ser harto dificil[/quote]

Hombre Ivan tampoco creo q es eso, simplemente q esperaban más y mejor coordinada la resistencia despues de un primer ataque relampago, pero como los aliados se liaron (chiste facíl) a pesar de su superioridad terreste, (aerea creo no, que en este caso los alemanes eran superiores, escribo de memoria), los alemanes se supieron amoldar a los exitos q iban teniendo en la campaña mientra q a los aliados cada derrota los descoordinaba más aún.
Asi que no creo q haya q restarle demasiado merito.

Entonces los alemanes, casi nunca usaron realmente el blitzkrieg, salvo rusia y tampoco del todo... :roll:

Integrar todas las armas debia ser harto dificil

[quote="IVAN-HK"]No fastidies, después de Polonia no sabían hacer la Blitzkrieg?[/quote]

Pues casi no. Después de Polonia hubo una serie de informes que pusieon de manifiesto que el soldado alemán estaba lejos de cumplir lo que de él se esparaba, se habló de falta de adiestramiento e incluso de carencia de valor en las tropas expuestas al fuego enemigo; La cooperación entre el ejército y la luftwaffe fue desastrosa aparte de que "ni el Heer ni la Luftwaffe poseía las comunicaciones, la doctrina táctica y la experiencia practica para apoyar desde el aire a las fuerzas móviles que avanzaban rápidamente. Los primeros experimentos de este tipo tuvieron lugar finalmente en abril de 1940." *

Despues de la campaña, hubo un completo proceso de re-formación que duró 6 meses y en el que las distintas unidades fueron rotando para volver a pasar el adiestramiento.

Aun así, la campaña de Francia fué un tira y afloja entre una parte del generalato audaz y ambiciosa (Rommel, Manstein, Guderian...), un OKW anclado en el pasado que los refrenaba y un Hitler timorato que temia sus propios exitos.

No llega a tanto como querer que se estableciese un frente fijo, Hitler habia conocido la IGM en las trincheras, sabia que Alemania necesitaba una guerra rápida y además él mismo había facilitado la creación de las unidades panzer, pero tambien es cierto que el paró los panzers en Dunkerque permitiendo la huida del BEF.

* Wiliamson y Murray "La guerra que había que ganar"