Ya esta puesto en aereos. Cuando nos aparecen rotativos... acabamos volando

IVAN-HK escribió:Pues cada dia se aprende una cosa nueva, para eso es el foro. Amigo mio, explica lo que sepas.

Ambos sistemas fueron creados por la misma gente, como otros tantos cañones GSh y esta claro que se usaron bastantes soluciones tecnologicas similares, pero justo la 301 es una de las mas innovadoras y mecanicamente se diferencia mucho de la 2A42.

IVAN-HK escribió:Supongo que era en terminos relativos tu comentario.

Mas que relativos, eran comparativos. Evidentemente cierta maniobrabilidad horizontal y vertical tendran, pero lo que digo es que NO ES SUFICIENTE como para enfrentarse a sus competidores directos en un combate cerrado, por eso potencian otros aspectos y apuestan por el armamento de largo alcance, seguramente si que desarrollarian un nuevo cañon al tener necesidad y al disponer de un aparato aereo capaz de hacer esto: https://www.youtube.com/watch?v=G1fmSlpT ... _embedded#

IVAN-HK escribió:Peso, tamaño, calibre,... todo ello junto es un equilibro de los mejores. De hecho su diseño era para el "MRCA" o que significa "Multi Role combat Aircraft".

Su cadencia es buena para un vehiculo terrestre, pero no asombra en un aparato aereo y es ridicula en caso de una torreta naval MLG, claro no es rotativa y ni tan siquiera bicañon... pero y que, lo que importa son las caracteristicas y resutados finales, no el tipo de diseño. ¿ Pero vale, quedemonos con las de un unico cañon que tambien disponen de sus ventajas, que tiene de mejor BK 27 ? Dices peso/tamaño... pero si hasta un GSh-301 que es de calibre superior, es 35cm mas corto y pesa exactamente la mitad, igualmente los DEFA franceses son menos voluminosos, mas ligeros, los Aden de 30mm mas de lo mismo, son mas cortos y pesan menos. ¿Calibre? Pues es uno mas, otro entre tantos, de por si un calibre es poco mas que simples numeros, 27x145 en este caso, bastante mas que los 23x115 y 25x137, similar a los 30x113, inferior a 30x150 y muy inferior a los 30x165 y 30x173 lo importante es la municion existente y en este si es interesante, pero sin ser revolucionaria. Resumiendo no veo nada como para poner este cañon entre los mejores. Si es por poner algun europeo, escogeria 30 M 791 frances.


Al final va a ser que estaba equivocado, llevamos 3 paginas hablando de los cañones de aparatos aereos unicamente y practicamente nada sobre los terrestres, quizas mas conveniente seria cambiar el hilo de subforo, ademas aqui ya teneis otros temas de cañones VCI y coaxiales.

Bigshow escribió:¿ Y que tiene el BK 27 ? Aparte de su municion no lo veo nada interesante y eso que es de los mejores entre los europeos.

Para empezar, lo usan unos cuantos (de diferente país...)

ademas del Eurofighter
Tornado
Alpha Jet
Saab 39 Gripen

Este cañón es precisamente lo que a mi entender, en mi opinión debe ser un cañón multiuso, para aeronaves polivalentes.
Peso, tamaño, calibre,... todo ello junto es un equilibro de los mejores. De hecho su diseño era para el "MRCA" o que significa "Multi Role combat Aircraft".

Podriamos también hablar de las versiones navales:
https://www.die-marine.de/_deutsch/ciws/ ... 0large.jpg

que están jubilando una cuantas.

Volviendo al cañón Mauser, dispara el 27x145 mm, que la verdad disparados de 1000 a 1700 dpm (a elección del usuario), son mas que suficiente para casi todo. Velocidad inicial superior a 1000 m/s.

Claro que con el 30 mm puedes hacer mas atacando a carros... Y a cortas distancias un 20, 25 23 mm puede hacer mas juego en combate cerrado. Pero se trata de tener un arma que pueda hacer las dos cosas. TOdos sabemos que un arma a mas polivalente peor hace cada cosa por separado.

Bigshow escribió: En cuanto a sus cañones rotativos, pues me parece que no andan nada mal, quizas el unico fallo es el tiempo de salida a cadencia maxima de disparo, (por algo los bitanicos cambiaron los GAU-12/U por 2 Aden 25 en sus AV-8) pero por ejemplo en la velocidad inicial del proyectil suelen estar por delante y es muy importante a la hora de penetrar blindajes de vehiculos.

Y nadie dice que anden mal, solo es una comparación entre posibles cañones rotativos para su uso polivalente. En el caso de aviones USA generalmente encontramos los VULCAN M61A1 un arma que nace en la II GM... Por buena sea el arma, un 20 mm se queda corto en muchas ocasiones, por ello en europa y rusia muchas veces vemos calibres de 23, 27 o 30 mm.

De hecho por el año 1970 se dieron cuenta... y invirtieron millones de dolares en encontrar alguna solución, entre las que había aumentar calibres... etc. Pero al final todo quedó en el que le ponen a su Harrier, el AV-8 y es de 25 mm. Pero seamos honestos, si realmente es una mejora, por que no se lo ponen a todos? Es mas el F-35 se planteó usar el BK-27 alemans, pero al final (no entremos en detalles) se queda con el del AV-8 (el GAU-12) aunque modificado para que sea mas ligero.

El cañón del 30 mm del A-10 es una bestia, no lo vamos a negar, pero a un peso y volumen que hay que diseñar un avión alrededor de él. Por tanto no creo que se le vea en otro, a no ser que se diseñe de cero.

Lo importante: el Vulcan de 20 mm cuanto pesa con su munición 150 kg? que volumen tiene... Creo que la ligereza y potencia deben ser algo a considerar en un caza del S-XXI.
Esta claro que cada dia es mas importante tener cazas con buena capacidad de ataque a tierra.

Bigshow escribió:Bueno, referiendose a los cañones de los aparatos aereos, los norteamericanos estaran detras, pero por un motivo muy logico, sus aviones tampoco son demasiado maniobrables y realmente no les hace falta disponer de un canon superior si no se considera muy probable un enfrentamiento aereo cerrado con maniobras y aunque se produjera, las desventajas en maniobrabilidad no dejarian opcion a dar buen uso del cañon superior aunque lo tuvieran. Lo suyo es combate a grandes distancias. Por eso digo que mas correcto seria comparar los aparatos en general, no simplemente su armamento.

Como que no son demasiado maniobrables !!!, por dios aveces dices unas cosas que me dejan los ojos asi:
Diga lo que diga las "propaganda" de diferentes fuentes, se sabe de sobra que los Sukhoi en general les dan mil vueltas, y el Mig-29 no se queda atras, pero afirmar rotundamente que los aviones de la NAVY o USAF... no son maniobrables... Lo siento pero discrepo. Supongo que era en terminos relativos tu comentario.

Bigshow escribió:GSh-301 aparte de ser ultraligero es exageradamente preciso, pero cada cañon para lo que es y este es perfecto para un interceptor. Por cierto es discutible que este basado en 2A42.

Pues cada dia se aprende una cosa nueva, para eso es el foro. Amigo mio, explica lo que sepas.

Bigshow escribió:Los 23mm polivalentes no se yo, a menudo se quedan escasos contra objetivos terrestres.

y un 30 mm es escesivo para aire aire
un 20 mm poco para aire tierra

Es un punto de vista, de intentar la justa medida, por capacidad munición, potencia... etc etc.
Nos pasa igual con los VCI de 20, 30 y 40 mm...

Los 23mm polivalentes no se yo, a menudo se quedan escasos contra objetivos terrestres.

GSh-301 aparte de ser ultraligero es exageradamente preciso, pero cada cañon para lo que es y este es perfecto para un interceptor. Por cierto es discutible que este basado en 2A42.

Bueno, referiendose a los cañones de los aparatos aereos, los norteamericanos estaran detras, pero por un motivo muy logico, sus aviones tampoco son demasiado maniobrables y realmente no les hace falta disponer de un canon superior si no se considera muy probable un enfrentamiento aereo cerrado con maniobras y aunque se produjera, las desventajas en maniobrabilidad no dejarian opcion a dar buen uso del cañon superior aunque lo tuvieran. Lo suyo es combate a grandes distancias. Por eso digo que mas correcto seria comparar los aparatos en general, no simplemente su armamento. En cuanto a sus cañones rotativos, pues me parece que no andan nada mal, quizas el unico fallo es el tiempo de salida a cadencia maxima de disparo, (por algo los bitanicos cambiaron los GAU-12/U por 2 Aden 25 en sus AV-8) pero por ejemplo en la velocidad inicial del proyectil suelen estar por delante y es muy importante a la hora de penetrar blindajes de vehiculos.

¿ Y que tiene el BK 27 ? Aparte de su municion no lo veo nada interesante y eso que es de los mejores entre los europeos.


Pero como estamos en vehiculos terrestres hablemos un poco sobre sus cañones. Aqui habria que empezar por los objetivos de dichos vehiculos y lo habitual es que se enfrenten a otros vehiculos del mismo tipo y a infanteria equipada con ATGM o RPG, ya sea en en su funcion de transporte de tropas o dando cobertura a carros de combate o a combatientes de a pie y para casos de encontrarse con un carro pesado no estaria de mas disponer de algo suficientemente potente para destruirlo, aunque en este caso las probabilidades de salir victorioso ya son mas bien bajas. Pues bien, a todo esto se puede enfrentar usando lanzagranadas automaticos, misiles guiados y ametralladoras, pero evidentemente el cañon sigue siendo necesario y primordial en gran mayoria de vehiculos y no hago distincion entre si es un VCI o un APC que no es tan importante en este caso.

¿ Entonces que es lo que necesitamos aqui ? Pues un cañon que sea capaz de penetrar blindajes de otros vehiculos de la misma clase y tambien capaz de usar municion de fragmentacion efectiva contra la infanteria, incluso ligeramente atrincherada. En mi opinion a dia de hoy los 30mm, por no hablar de calibres menores, ya se quedan insuficientes, en caso de blindajes frontales de nuevos vehiculos de hasta 40mm equivalentes a acero de alta resistencia estos proyectiles solo pueden arañarlo(incluso los de carga hueca ya nos son la solucion) y contra infanteria tampoco es demasiado efectivo debido a baja cantidad de explosivo que contienen sus municiones de fragmentacion y a no muy elevada cantidad de fragmentos. Por lo tanto creo necesario usar calibres mayores, de al menos 40mm o mas, o disponer de un segundo cañon de gran calibre. De hecho es lo que se ve ya y lo que se vera cada vez mas en el futuro, todos estos CV9040, Marder-2, BMP-3, BMD-4, Tipo-97, aparte de desarrollos y prototipos de nuevos cañones Bushmaster, Bofors, Oto Melara y demas son un claro ejemplo de ello.

Por lo tanto con 20-30mm unicamente nos quedan los vehiculos antiaereos y blindados ligeros como algunos de reconocimiento.

El GSH-30-6 nace por la necesidad del ataque a tierra no? Vamos que son los tiempos del Mig-23 y la apaarición especializada del Mig-27... le quitan el bi-tubo de 23 mm GSH-23L y le colocan el nuevo GSH-30-6 con lo que mas o menos dispara lo mismo... (hay diferencias) pero casi 4 veces mas rápido.

Si no me equivoco este caños de seis tubos es una versión (pero refrigerada por aire) del AO-18 naval, y resulto enorme. Digno contricante del GAU del A-10 americano... (y eso en todos los sentidos).

Me gusta mucho este 30 mm,y el Mig-27 mas... Pero no puedo dejar de mencionar el GSh-30-1... que es ligero y eficiente (normal, esta basado en el 2A42).

volviendo al tema... prefiero el 23 mm como arma polivalente, y el 30 mm como especializado en ataque a tierra. No hace falta desintegrar un caza enemigo vamos...

Entre los rotativos americanos y los rusos, para mi los rusos superan en muchos aspectos... Pero mira, y me he dado cuenta... si ponemos por enmedio a Europa...con su Mauser BK 27 mm la cosa se me complica.

Bueno, el 6-30 es muy superior al 6-23 en su poder ( hasta 6100dpm de 400gramos cada uno ), ademas es mas preciso que la 6-23, por lo tanto lo pondria por encima en la lista. Eso si, este ya casi desintegra el avion en vuelo, hay que usarlo con bastante cuidado y han habido accidentes causados por su enorme retroceso.

Creo que este subforo es perfectamente valido para este tema, hablamos sobre cañones, que pueden estar tanto en un buque, o en un aparato aereo, pero tambien en vehiculos terrestres.

Y con esta breve exposición quisiera comparar armamento aire-aire de interceptadores por ejemplo...

Claro que me doy cuenta tarde que estamos en "vehículos terrestres", y la intención era comparar los cañones de los VCI por ejemplo...

Me sabe mal, he tenido estos días el PC "tonto" y no he prestado la atención necesaria a lo que hacia. Espero vuestras respuests y si hace falta iniciamos este tema en otro subforo y otro en "armas pesadas"

Por cierto gracias Bigshow por los aportes. Vamos a poner un rotativo para empezar y tratarlos con calma que se lo merecen:

Gryazev-Shipunov: GSh-6-23 (9-A-768)

GSh-6-23 que es uno de los que mas me gusta, de los mas rápidos del mundo (o el mas rápido) con sus 10000 dpm (el doble que el 20 mm clásico yankee "M61 Vulcan" y de mayor calibre). Funcionamiento por gas para permitir esa enorme cadencia? nada de eléctrico o neumática como los americanos. Dispara 23x115 AM-23.

Como no pertenece a uno de mis favoritos volando: el MiG-31, tambien hay un pod para otros de ataque a tierra. Su "problema" (nada es perfecto) a esa cadencia y teniendo en cuenta la carga de munición son pocos segundos de fuego. En el caso del Mig-31 son dos segundos, de infierno, pero dos segundos.

Actualmente hay munición que supera los 700 m/s y sin apenas crear humo. Disparar en medio segundo una ráfaga de más de 80 del calibre 23 mm a 700 m/s es algo serio...

Como arma aire-aire, si hay posibilidad de cargar mas munición para mi es una de la que debe encabezar la lista.

homer escribió:ok no problem ivan

bueno, aún me fallan cosas... (se me ha repetido ) lo dejo de todos modos.

ok no problem ivan

lo siento, en cuanto pueda (tengo un problema con mi PC) lo hago. Ahora he entrado y lo he visto...

si por favor!!!!!!!!!!!!

La verdad es que si se ve mal. ¿ Ivan puedes reducir el tamaño de la primera imagen ?

que mal veo este post!!!!!