[quote="XKRAZOTE"] Ilustrísimo Joseph_Porta: no tengo conocimiento del ejercicio que comentas, pero creo que sería muy ilustrativo -para mí al menos-, me "resumieras" brevemente en qué consistió...

Te lo agradecería mucho.

No obstante, corro ávido a buscar información en internet sobre él.

Muchas gracias! :cow:[/quote]
Será un placer, amigo XKRAZOTE. En el nº 1 de la revista "Fuerza Aerea Clásica" hay un artículo que creo se titula "Recuerdos de Manises" y en el que despues de hablar de los Sabre, da voz a los pilotos de las "planchetas" (Mirage III) que en el ejercicio Poop Deck 92 derribaron tres F14 Tomcat sin sufrir pérdidas...
Dejame que vaya a casa y te transcribo el artículo entero. :wink:
Un saludete, amigo.

EDITADO: Corrijo, es en el nº 2 de Fuerza Aerea Clásica (creo que lamentablemente no hicieron muchos más numeros de esta publicación; de Fuerza Aerea sí, de Clásica no...) y efectivamente se titula "Recuerdos de Manises". Para no saturar este hilo con temas que no tienen que ver te transcribo el articulo en un hilo nuevo.

Si no menosprecio a la Armada Española... es solo que:

a) Eran maniobras, no combate real.
b) Aun con esas, el S-70 y similares los considero muy adecuados para ciertas tareas como el control del Estrecho de Gibraltar, o para acciones de operaciones especiales (sigilo)..., pero ademas que tecnológicamente la Navy tiene de todo con que pararlos, ya tienen sus años...
c) En Francia ya los han retirado, de hecho, uno de ellos lo ha donado a otra armada para que lo use como entrenamiento.


Eso si, sean maniobras... tubo que ser una pasada las sonrisas de los marinos, bien por ellos.

[quote="Joseph_Porta"]La misma que se les quedó en aquel ejercicio en que los Mirage III les dieron p`al pelo a los Tomcat... :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :mrgreen: :apla:
Concretamente en los ejercicios Poop Deck 92... :lol: :lol:[/quote]

Ilustrísimo Joseph_Porta: no tengo conocimiento del ejercicio que comentas, pero creo que sería muy ilustrativo -para mí al menos-, me "resumieras" brevemente en qué consistió...

Te lo agradecería mucho.

No obstante, corro ávido a buscar información en internet sobre él.

Muchas gracias! :cow:

La misma que se les quedó en aquel ejercicio en que los Mirage III les dieron p`al pelo a los Tomcat... :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :mrgreen: :apla:
Concretamente en los ejercicios Poop Deck 92... :lol: :lol:

IVAN HK, como dice el viejo proverbio: "la necesidad agudiza el ingenio". Imagino la cara que se les quedaría a los Almirantes de la Sexta Flota cuando vieron la escuadrilla de F-18, Mirage F1 y Harrier españoles pasándoles tipo "...pido permiso para hacer una pasada..." de Top Gun.

Es indudable que hay mucha moral y empeño, afirmando que con un S-70 podrían colarse en medio de la Fuerza de Tareas de un CVN norteamericano por parte de nuestros chicos. Pero creo que si ellos lo dicen... quizá es que estén muy próximos a conseguirlos. Y en cualquier caso, deja entrever que con los S-80, si llegan de una vez algún día, y, con un poco de suerte, listos como vectores de lanzamiento de misiles Tomahawk y/o Taurus o similares... nuestros marinos son creme de la creme.

Olé por ellos, sí señor. :apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla:

[quote="NIGHTSTALKERS"]

De hecho, ya he posteado anteriormente que nuestros chicos del arma submarina española, a bordo de simples submarinos S-70, están plenamente convencidos de ser capaces de infiltrarse en un task force de este tipo, y además, hundir sin ninguna duda, a un CVN norteamericano.[/quote]

:roll: :roll: :roll:

no jodas, pues no es precisamente tecnologia punta los S-70

Yo no soy ningún experto ni mucho menos, pero algo he leído al respecto.
La única forma de saturar una task force norteamericana es medianta un ataque masivo de misiles, lo cual no significa ni 20 ni 30, sinó un mínimo de 100 por lo menos, teniendo en cuenta que cada buque antiaéreo AEGIS es capaz de lanzar de una andanada unos 40 misiles antiaéreos, y que el número de naves AEGIS por grupo de trabajo es de 2-4, según el grado de tensión y la zona donde se despliegan.
A esto hay que añadirle por lo menos un par de escoltas más que no sean AEGIS, pero que también disponen de misiles y cañones antiaéreos bivalentes de 5 pulgadas, además de todos los sistemas de defensa puntual y cercana del grupo de trabajo, o sea, los conocidos CIWS de 20 mm.

Aunque si se lograra un ataque masivo de estas magnitudes, combinado con un ataque submarino mediante el lanzamiento de misiles desde una posición no esperada por la task force, e incluso de torpedos, que les dan menos tiempo de maniobras defensivas, algo sí se podría conseguir.

De hecho, ya he posteado anteriormente que nuestros chicos del arma submarina española, a bordo de simples submarinos S-70, están plenamente convencidos de ser capaces de infiltrarse en un task force de este tipo, y además, hundir sin ninguna duda, a un CVN norteamericano.


Desde mi punto de vista, esto es algo muy optimista, pero al menos refleja dos cosas:
mucha moral, y mucha profesionalidad entre nuestros muchachos.

Yo hago un postulado, ya que no soy experto, ni siquiera "entendido". Pero lo hago precisamente para que los expertos que abundan en este foro, lo discutáis:

Imaginemos (y mira que es imaginar), un enfrentamiento bélico, por ejemplo, como el que se desarrollo en Cuba en 1898 entre España y USA. Mismo escenario: el Caribe. Continuemos imaginando que nuestra Armada se encuentra en una posición privilegiada y nuestros infantes, al cargo de la soberanía de la isla. (Que nadie vea reminiscencias de ningún tipo, es sólo lo primero que me ha venido a la cabeza).

Sigamos imaginando y supongamos que España ha conseguido desplegar a la zona sus dos Portaaviones-portaaeronaves-BPE... Príncipe de Asturias y Juan Carlos I. Igualmente dispone en zona de 4 submarinos clase S-80 y fragatas F-100 y F-110 modificadas para el uso de los pretéritamente adquiridos misiles Tomahawk y Taurus...

Bien, si obviamos la cercanía al continente americano, que haría innecesaria la presencia a priori de ningún portaaviones nuclear, sigamos imaginando que Cuba se encuentra en medio del Atlántico, por ejemplo, y los EEUU necesitan desplazar una Task Force.

Bien, al grano... Suponiendo que todo esto fuera posible y real, se dispondrían de cabezas de guerra de alto explosivo (sobre todo en los Tomahawk) en número de, pongamos 25 ó 30 entre toda la Task Force española.

Si por una del destino, nuestra flota más la ayuda en tierra más la del/los hipotéticos satélites militares de Hispasat, que ya controlarían el guiado de los Tomahawk, o bien el sistema Galileo... detectasen primero al CVN y compañía...

Dispondríamos, contando los dos portas, 8 ó 9 fragatas, 4 submarinos... ummm. quizás con un total de 20 y pico vectores de lanzamiento de misiles.

Y aquí va la pregunta: ¿una Task Force estadounidense está preparada para repeler el ataque por saturación de una lluvia de misiles, emolulando la doctrina "meroka"? ¿Podrían sus Phalanx, sus misiles anti misil y demás defensas detener ese aluvión de misiles? ¿Estamos seguros de que al menos uno o dos de los Tomahawk no podrían impactar contra el CVN?

Perdonad si os parece demasiado infantil el comentario, pero creo que puede ser muy enriquecedor escuchar las respuestas de tanto sabio como abunda por aquí.

Mi opinión es que dado por hecho que todo se ha cumplido como hemos dicho y se ha logrado la posibilidad de disparar una lluvia de misiles continua en haces de 20 unidades, las defensas de los escoltas no darían abasto para repeler la "perdigonada".

Mis conspicuos caballeros, aguardo sus respuestas.

Saludos! :cow:

[quote="Bigshow"]Es que me estoy haciendo viejo y la memoria ya me va fallando, pero tenga el apellido que tenga, da lo mismo, lo importante es que el hombre es inocente :mrgreen:[/quote]

El asunto de Pope abre un importante debate.
Él aseguró durante su detención que estaba recabando información para la publicación de un libro sobre el tema, Torpedoed, lo que parece creíble, pues realmente dicho libro se escribió y publicó, pero al mismo tiempo, podía perfectamente estar recabando información para el libro, y de paso todo lo que pudiera, incluso material reservado, para pasárselo a la Inteligencia Naval de la US Navy, donde él desempeñó toda su carrera militar.

Es aquí, donde está el problema. Escritores muy técnicos como Tom Clancy, a veces, nos describen con tal exactitud técnicas y armamento militar, que para poder conocer primero, deben de investigar, entondes, ¿donde está el límite de lo legal ó ilegal de sus investigaciones?
En mi opinión, no en su propia información e investigación, si nó en todo caso, el delito lo comete el que les transmite a ellos la información requerida,pues es él el que revela secretos militares.

De todaqs formas, en el caso concreto de Pope, no creo que fuera nada inocente el hombre...

Es que me estoy haciendo viejo y la memoria ya me va fallando, pero tenga el apellido que tenga, da lo mismo, lo importante es que el hombre es inocente :mrgreen:

Vale, ahora ya me suena, pero no como Poup sinó como Pope, Edmond Pope.
[url]http://www.usatoday.com/news/opinion/columnists/tmoran/tm33.htm[/url]

Ese agente es precisamente Edmond Poup que mencione antes.

Para los iraníes actualmente trabajan científicos de todo el planeta, estadounidenses inclusive y supongo que algún español también habrá.
No soy científico, pero si encuentro donde hace falta echar el currículum, es como para intentarlo, ya que deben de pagar muy pero que muy generosamente :mrgreen:

Big,
ves como yo sabía que presionándote algo te rascaríamos?
Es que eres un ávaro a la hora de regalar información...
:mrgreen: :mrgreen:

En cuanto a los torpedos iraníes, más que propios parecen desarrollos de tecnología ex-soviética desarrollada por científicos en paro, contratados por el régimen de los ayatollahs.

Por algún sitio, leí que un ex-oficial de la US Navy, con una carrera siempre vinculada a la Inteligencia Naval norteamericana, fué detenido en Moscú en plena entrevista con un científico que había participado en el proyecto del torpedo por supercavitación ruso, pero ahora poco recuerdo del asunto.
Al parecer, iba en plan freelance(jajaja, mentira total), tratando e averiguar todo lo posible acerca de como estaba el proyecto en la armada soviética, pues la US Navy, estaba cláramente por detrás en dicho armamento.

Como siempre en estos asuntos, espero que mi colega Iván aporte más luz al tema este.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[quote="NIGHTSTALKERS"]
big,
lo del arponazo sigo diciendo que a mí, personalmente, me parece una tontería.
Primero, por la dificultad de aproximarse a cualquier nave hasta una distancia que permita clavarle ninguna clase de engendro.
[/quote]
Hombre, este método no es para usarlo en medio del Océano Pacífico sin saber la posición exacta del portaaviones en determinado momento, se hace en puertos, estrechos y cercanía a la costa o se espera en la ruta del convoy o grupo de buques, cuando este es conocido con exactitud. Acercarse a un barco enemigo... pufff es para escribir libros y libros ya que se ha hecho incontables veces. Los buzos de ambos bandos son practicamente los únicos quienes tenían enfrentamientos directos constantes durante la Guerra Fría y bajo superficie del mar siempre hubo una guerra propia en numerosos lugares del planeta, cuando por encima solo eran tensiones políticas. Otra cosa que no sean hechos conocidos ya que debido a la naturaleza de estos cuerpos, sobre su trabajo poco sale a la luz. De hecho casos sonados nunca hubo, quizás únicamente algo se ha mencionado en la prensa sobre enfrentamientos soviético-americanos en Vietnam y Nicaragua y el caso del hombre-rana Lionel Crabb cuando este tuvo un "accidente" con el crucero soviético y quedo un pelin en cachos, pero es una milésima parte de lo que realmente sucedía bajo el agua.
Por lo que hay una cosa clara, si algo de su armamento esta puesto en servicio, es que se ha probado en condiciones reales, no simuladas como son las pruebas de armamento en general y lo importante es que tuvo que funcionar, no se si con el arpón las cargas eran reales y se hundieron buques o se trataba de contenedores sin explosivo, pero se ha probado sobre navíos enemigos y se le considero adecuado tras estudiar la experiencia obtenida.

[quote="NIGHTSTALKERS"]
En cuanto a lo de que lo otro es material reservado y tal...no nos cuela, estírate y cuenta algo que seguro sacas de algún sitio
[/quote]
No, la información que hay circulando sobre esos torpedos es realmente de procedencia dudosa, probablemente difundida con la pretensión de confundir a las agencias de inteligencia de enemigos potenciales, mejor no operar con esos datos directamente. Peeeeero no todo esta perdido :) . Se sabe que cerca de 70% de la información clasificada casi siempre se puede sacar de las fuentes abiertas, asi que si analizamos todo lo que hay sobre el viejo Shkval y sus descendientes y lo unimos a lo que se sabe del armamento similar menos secreto, ciertas conclusiones se pueden sacar. Usando información publicada por A.Kolesnikov, V.iL'yn, Shirokorad, V.Perevalov entre otros (mas de uno de ellos seguramente trabajara para contrainteligencia pero para el caso da lo mismo, a lo bruto cambiamos "+" por "-" y "si" por "no" y con cuidado se puden usar esas fuente ) Tambien se ha filtrado algo cuando arrestaron al espía Edmond Poup... Pero abreviando y refiriéndome únicamente a los modelos que se usan contra buques de superficie como es un portaaviones y no contra los submarinos yo creo que esos torpedos usan de segunda etapa un cohete similar a "Oryol-M" cual sí que dispone de cabeza GOT y es mas misil que torpedo ya que gran parte de su trayectoria pasa por encima del agua y se sumerge poco antes de entrar en la zona del alcance de los antiaéreos enemigos, en este momento pasa al estado de supercavitación, realizando maniobras impredecibles para dificultar detección de su dirección de movimiento por el enemigo y finalmente escoge el rumbo mas dificil de evitar por el buque, de ello se encarga electrónica que lleva incorporado donde esta programada toda la informacion sobre cada clase del navío enemigo, su armamento y características técnicas, sabiendo esos datos y comparandolos con la situación en tiempo real, mediante unos algoritmos muy complejos se escoge el modelo de comportamiento con mas probabilidades de éxito, también en caso de lanzarse varios torpedos, estos se comunican entre ellos y actuan con cuasi inteligencia artificial común, repartiéndose blancos o zonas de impacto ( misiles antibuque usan sistemas similares ). Prefiero no especular sobre las características y parámetros exactos de los nuevos modelos, lo que se entiende es que superan a Shkval y la información sobre este no esta clasificada, por lo que la velocidad probablemente supera 300nudos, alcance se cuenta por decenas de kilómetros, (la capacidad de carga es casi lo de menos, ya que o por un lado es nuclear donde para un portaaviones ya da lo mismo si son 200kt o 1Mt, o en caso de cabezas convencionales la energía cinética del torpedo es tan alta que perforara cualquier casco incluso sin llevar explosivos, creando una brecha enorme).

Por cierto, una anécdota sobre Shkval: su aparición se debe a los norteamericanos quienes lograron engañar a los agentes soviéicos, haciéndoles creer que disponen de un torpedo que superaba los 100m/s, de este modo pretendian obligar a los rusos perder recursos en investigaciones de algo que consideraban imposible de realizar, pero el tiro les salio por la culata ya que en poco tiempo fue construido Shkval y ya fueron ellos quienes se vieron obligados a buscar soluciones para construir un arma de ese tipo pero practicamente desde cero ya que estos desarrollos los habían abandonado en los años 50.

Ahora Alemania, EE.UU. e incluso Irán ya tienen algunos modelos propios de torpedos que usan principios de cavitación para su movilidad.

[quote="NIGHTSTALKERS"]
Y tal como están las cosas hoy en día, en pleno clima de buen rollito y tal, no creo que los estados mayores consideren pausible hacer estallar armas nucleares con el pretexto de hundir flotas...lo veo como último recurso, exagerado, e incluso suicida, por las represalias que desencadenaría.
[/quote]
Existe el llamado uso táctico del armamento nuclear y esta destinado a realizar ataques de relativamente poca magnitud y en territorio de nadie o en el propio, evitando daños colaterales, de esta forma se intenta no provocar una respuesta masiva sobre el agresor, sino únicamente sobre objetivos militares prerservando la posibilidad de contención global. De todas formas si se llega al caso de enfrentarse tales potencias, las consecuencias de por si ya serian devastadoras, incluso sin el uso de armamento atómico.

[quote="Bigshow"]Shkval ... pues precisamente en el esta basado uno de los sistemas (concretamente creo que es "Sirena") para buzos de combate, pero como no les hizo demasiada gracia enterarse que puede llevar cabezas nucleares lo que les convierte en kamikazes, finalmente se ha optado por las cargas explosivas que se acoplan al casco mediante un arpón (lo que te ha parecido una tontería al principio de este hilo ;) )
Pero volvamos al torpedo. Tengo un buen libro donde se describe y tengo que decir que hay un pequeño problema, no tiene sistema de guiado propio, con lo cual en caso de llevar cabeza nuclear no importara que explosioné a medio kilómetro del objetivo, pero si es de explosivo convencional si que hay bastantes probabilidades de fallar el lanzamiento. Y si pensamos que con usar carga atomica, la velocidad del torpedo ya no es tan relevante, creo que Shkval ya no parece demasiado efectivo, yo lo llamaría ultima opción para el caso cuando se acabaron todas las posibilidades de quitarse de encima un submarino-cazador, no un arma para hundir portaaviones. De todas formas en Rusia ya se considera obsoleto (dejaron de estar en servicio hace mas de 20 años) y existen varios modelos nuevos, entre ellos misiles-torpedos de dos etapas que superan en todas las características a Shkval, probablemente estos si que serian mas adecuados pero información sobre ellos esta clasificada. Otra cosa que Shkval-E se ofrece para la exportación a cualquiera quien pueda permitírselo.
Exceptuando armas nucleares la doctrina militar rusa apuesta por aviación y en segundo lugar por el uso de grupos anfibios de cuerpos especiales para enfrentarse a los CVBG, aunque no recuerdo que se descarte ataque submarino con torpedos pero creo que es mas bien una opción complementaria dentro de una operación conjunta con varios métodos que se complementan entre sí.[/quote]

big,
lo del arponazo sigo diciendo que a mí, personalmente, me parece una tontería.
Primero, por la dificultad de aproximarse a cualquier nave hasta una distancia que permita clavarle ninguna clase de engendro.
La segunda, porque si consiguen acercarse, no hace falta un arponazo, directamente que se inmolen por la madre patria rusa, que es lo menos que pueden hacer.
:mrgreen: :mrgreen:

Es broma, supongo que a los rusos no les hará gracia eso de inmolarse por nadie, pero no podemos decir lo mismo de otros ciudadanos, que estarían encantados de llevar a cabo semejante acción.

En cuanto a lo de que lo otro es material reservado y tal...no nos cuela, estírate y cuenta algo que seguro sacas de algún sitio.
:wink: :wink:

Y tal como están las cosas hoy en día, en pleno clima de buen rollito y tal, no creo que los estados mayores consideren pausible hacer estallar armas nucleares con el pretexto de hundir flotas...lo veo como último recurso, exagerado, e incluso suicida, por las represalias que desencadenaría.
Pero, hoy en día, todo es posible, claro.

Shkval ... pues precisamente en el esta basado uno de los sistemas (concretamente creo que es "Sirena") para buzos de combate, pero como no les hizo demasiada gracia enterarse que puede llevar cabezas nucleares lo que les convierte en kamikazes, finalmente se ha optado por las cargas explosivas que se acoplan al casco mediante un arpón (lo que te ha parecido una tontería al principio de este hilo ;) )
Pero volvamos al torpedo. Tengo un buen libro donde se describe y tengo que decir que hay un pequeño problema, no tiene sistema de guiado propio, con lo cual en caso de llevar cabeza nuclear no importara que explosioné a medio kilómetro del objetivo, pero si es de explosivo convencional si que hay bastantes probabilidades de fallar el lanzamiento. Y si pensamos que con usar carga atomica, la velocidad del torpedo ya no es tan relevante, creo que Shkval ya no parece demasiado efectivo, yo lo llamaría ultima opción para el caso cuando se acabaron todas las posibilidades de quitarse de encima un submarino-cazador, no un arma para hundir portaaviones. De todas formas en Rusia ya se considera obsoleto (dejaron de estar en servicio hace mas de 20 años) y existen varios modelos nuevos, entre ellos misiles-torpedos de dos etapas que superan en todas las características a Shkval, probablemente estos si que serian mas adecuados pero información sobre ellos esta clasificada. Otra cosa que Shkval-E se ofrece para la exportación a cualquiera quien pueda permitírselo.
Exceptuando armas nucleares la doctrina militar rusa apuesta por aviación y en segundo lugar por el uso de grupos anfibios de cuerpos especiales para enfrentarse a los CVBG, aunque no recuerdo que se descarte ataque submarino con torpedos pero creo que es mas bien una opción complementaria dentro de una operación conjunta con varios métodos que se complementan entre sí.

Yo sigo pensando que la mejor forma de hundir un CV es mediante un submarino acechándolo, y a la distancia de tiro lanzarle un torpedo, a poder ser del tipo torpedo-misil-cohete, de los cuales los rusos parece ser que son los más adelantados,en concreto, aunque no soy un experto en ese tema, los VA-111 Shkval y variantes, que funcionan mediante el sistema de propulsión por supercavitación, lo que los hace torpedos casi supersónicos(y se dice que también supersónicos), bajo el agua, y con alcances bastante desconocidos para todo aquel que no sea su propietario.
Evidentemente, defenderse de un torpedo que se aproxima a 1200 km/h y además bajo el agua, ni es fácil ni tenemos mucho que hacer contra él, básicamente ECM y poco más.
A ver si bigshow nos ilumina más sobre ese tema,indagando por páginas rusas y similares, pues al parecer son los rusos los más avanzados en dichos sistemas de armas.

Para el que quiera saber más, un par de enlaces:

[url]http://marenostrum.org/navegacion/supercavitacion/[/url]

[url]http://cssbl.com/arsenal/supercav.htm[/url]

[url]http://www.periscope.ucg.com/mdb-smpl/weapons/minetorp/torpedo/w0004768.shtml[/url]

Todos estos "Kortik", "Phalanx", "Goalkeeper", "Kashtan" y demás antiaéreos de proximidad son únicamente la ultima barrera. Si un grupo de misiles antibuque modernos llega a posicionarse dentro de su alcance, la cosa se pone muy fea. Simplemente hay que ver la velocidad que alcanzan los misiles, muchos actuales son supersónicos y se trabaja en los hipersónicos, además hacen maniobras impredecibles de evasión y se aproximan a 3-5m de altitud para impedir su detección, incluso llegan a usar de guiado las contramedidas ECM de los buques.

Desde luego los cañones automáticos son armas efectivas, pero en el caso que tratamos no se apuesta por ellos, sino por sistemas misilísticos mas adecuados de largo y medio alcance.