Sexta fragata F-100 para España.

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Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por NIGHTSTALKERS » 05 Sep 2009 00:16

Respecto a todo este tema, se nos ha pasado por alto un detalle importante.
Las F-100 son fragatas ante todo AAW, pero con una aceptable capacidad ASW.
Sin embargo, su capacidad ASW se puede incrementar notablemente embarcando el sónar remolcable, que forma parte del proyecto.
Bueno, sin llegar a aproximarse a los mejores ASW de la historia, los Spruance.
Disponen de reserva de espacio, pero no se les ha instalado aún, a la espera de disponer de presupuesto.
Se valora la actual amenaza ASW, y se considera que es secundaria, por lo que prefieren construir más F-100, a costa de tenerlas menos equipadas de lo que su diseño permite.
Apuntemos también que algunas piezas que montan son de 2ª mano, como algún cañón de 5" vendido por la US Navy, y que por cierto ha dado problemas de encasquillamiento, como en la F-102 Juan de Borbón.
Son estos detalles los que nos caracterizan siempre.
Adjuntos
F-102_Almirante_Juan_de_Borbon.jpg (104.74 KiB) Visto 1246 veces

Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por Joseph_Porta » 28 Ago 2009 16:27

Lo siento mucho, no comparto tu argumento, aunque es evidente que hay gente que piensa así, por desgracia. Siempre habrá gente capaz de adaptar la realidad a su ceguera ideológica y ,por ejemplo, reducir la Historia de España a los últimos cuarenta años... Por esa regla de tres en Alemania ni Dios cogería un fusil o pilotaría un avión...y siun embargo curiosamente hombres que lucharon en el ejercito de Hitler llegaron a ser Generales y almirates (como Erich Topp, el as de los Uboot) de la RFA. Claro que a lo peor es que ellos tenían al lado al lobo rojo que los quería privar de su libertad y entonces cuando tienes al lado de casa al enemigo, los sacrificios de la milicia parecen pecata minuta... frente a los del Gulag. A lo peor va a ser que los españolitos de a pie no vislumbramos el peligro que siempre acecha a nuestras libertades y pensamos que que "alguien" nos defenderá...pues ese "alguien" cada vez es menor en número y menos motivado. Y como te digo Alemania, te digo Argentina, Chile, Italia, Grecia, POrtugal...todos con experiencias totalitarias protagonizadas por militares en el ultimo siglo. Va a resultar que, como dice el slogan, "Spain is different"...

Y estoy de acuerdo contigo en que el tema del sueldo importa, pero no creo que sea lo básico. Ser patriota no es sólo ponerse una camiseta roja cuando ganamos la Eurocopa...

Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por Rafitiya » 28 Ago 2009 11:21

El problema, a mi modo de ver. Es que a las FAS españolas se las sigue relacionando con los 40 terribles años del franquismo.

Franco dio un golpe de estado con una parte del ejército, sobre la que luego sustentó su poder durante 40 largos años, y esto no lo ha tenido que sufrir, ningún otro país de los mencionados, ni Francia, ni UK, ni Italia, y eso cala en la mente del ciudadano.

Desde la muerte del dictador, las FAS españolas entraron en un proceso de modernización y adecuación a la democracia y a su enmarque dentro de la OTAN. Dejaron de ser una "policía" para mantener al pueblo subyugado, para convertirse en una fuerza militar para la defensa de ese mismo pueblo, de sus fronteras y soberanía.

Decidme si me equivoco, pero aún hoy, si dices que eres militar, o un simple ¡VIVA ESPAÑA!, te llaman facha y fascista, y eso se debe ¡no a que en España no haya patriotas!, que el 99% lo somos. Sino a que los golpistas de entonces se apropiaron de los símbolos de patriotismo y orgullo nacional, entre otros, de nuestras FAS.

Hoy por hoy, toda la población, va perdiendo estos tontos prejuicios, y es consciente y está orgullosa del valor, profesionalidad y sacrificio de nuestras FAS, y casi cualquier familia de este país estaría orgullosa de tener miembros dentro de cualquier cuerpo de las FAS, pero estamos a años luz del orgullo y tradición de siglos, del que gozan los ejércitos o armadas de por ejemplo UK.

Creo que en Inglaterra de hecho, a parte de los club de oficiales y suboficiales, hay clubs de cabos, que si bien es una anécdota, también nos da una idea del espíritu de pertenencia del que gozan.

Las FAS, a mi modo de ver, van por el buen camino, siempre lo han hecho, han conseguido crear la imagen de modernidad, orgullo y profesionalidad que todo recluta anhela, ahora, ya solo falta que un soldado o marinero raso, pueda vivir dignamente con su sueldo. Pero ese camino, si que está por andar...

Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por Joseph_Porta » 26 Ago 2009 16:48

Claro que se nos escapa de las manos IVAN, pero sobre todo porque se trataria de hacer un análisis sociopolítico y político que como sabemos no es objeto de este foro... :twisted:
Sin embargo, planteemonos que la escasez de personal no es exclusiva de la Armada sino de todas las FFAA. Todos sabemos a qué politicas nefastas es debido eso, no hace falta sacarlas a relucir una vez más...pero si paises de similar poblacion o ligeramente superior (Italia, Francia, UK) pueden contar con jovenes que con orgullo se alistan en sus FFAA para servir a su patria y tener armadas completas y bien dotadas, me niego a pensar que nosotros seamos geneticamente imposibles de lograr lo mismo. Por supuesto que eso requiere de sueldos más digno pero también de otro tipo de políticas que devuelva el orgullo a hecho de servir en la milicia. Y la Armada con la posibilidad de aventura, de viajar, conocer otros paises y culturas que siempre ha sido motor de jovenes vocaiones no puede quedar al margen de esto...

Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por IVAN-HK » 26 Ago 2009 16:06

Que cobra un marinero? Que es sueldo mínimo en Europa y España...

Pero esto ya se nos escapa, no solo del foro sino de nuestras manos.

Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por Rafitiya » 26 Ago 2009 15:21

El problema de la escasez de marinería lo tengo oído de toda la vida, y desde siempre he oído la misma solución, con la que estoy de acuerto.

Más pasta, y unas condiciones laborales más humanas, Porque ya es duro ver con que salarios tienen que vivir nuestros chavales, pero encima cuando se le suman largos periodos encerrados en un barco...

Mayores sueldos, y el fomento allá donde está el potencial "empleado" de la imagen y el orgullo de pertenencia a un "club selecto".

Es mi humilde opinión, porque unos de los motivos del desastre de Trafalgar, (uno de ellos), fue que las tropas (al menos las españolas), eran marinería de escaso o nulo adiestramiento militar, que fueron prácticamente "secuestrados" para servir en la guerra, mientras que los ingleses eran unos marineros experimentados de años, y con el compromiso firme de su gobierno de ofrecer retiros y pensiones a los heridos y mutilados, así como honores a los muertos; es decir, que donde nuestros soldados tenían miedo y opresión, otros tenían entrenamiento, seguridad y orgullo...

Por favor, corregidme si me equivoco.

Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por NIGHTSTALKERS » 26 Ago 2009 13:23

CUENCA escribió:Y ahora, la pregunta del millon.

Y a quien metemos de tripulacion?
Parece ser que nadie sabe de que la Marina es la parte de las FFAAs que menos personal se alista, que hay unidades que estan al 10% de su tripulacion, que para que un barco tenga que ir de mision, hay que pasar gente de un sitio a otro.
Podemos tener la virgueria mejor del mundo y hay una cosa que se llama tripulacion, y de eso, estamos escasitos, escasitos, escasitos.
Parece ser que el españolito medio, o no le gusta el agua, o eso de estar fuera de casa 4, 5 o mas meses dentro de una lata de sardinas, no le gusta nasti.
Asi, que el MINISDEF siga pensando en crear mas barcos, me parece fenomenal, pero antes hay que solucionar el problema de la gente.


Totalmente de acuerdo, mein Herr.
Es el gran problema de nuestra Armada.
A la genge le cuesta enrolarse allí, y yo entiendo algunos motivos.
Básicamente son dos:
1-Sinceramente, no es lo mismo servir en una base, al aire libre, que pasarse 2 meses ó más en una habitación cerrada, sin luz natural, que sólo ves unas horas al día y con suerte.
Los camarotes son como jaulas de acero, los pasillos, todo es acero, con un pavimento recubierto de una moqueta(a veces) que es ignúfuga, pero que no te deja olvidar, que estás literalmente encerrado.
La vida a bordo es monótoma, y ese es el principal problema. A parte, el grado de automatización, muy elevado, permite reducir el número de tripulantes, pero a COSTA de que hagan más horas que un RELOJ de CUCO los que allí están.
Mira que a mí me gustan los barquitos, pero por dentro, son claustrofóbicos y aburridos. Totalmente grises, y nunca mejor dicho.
Falta personal de marinería, no tanto suboficiales y oficiales. Estos, llenan una y otra vez las promociones.
Pero de marinero, no se quiere alistar ni Dios.
2-Los que lo hacen, suele ser porque no tienen otra salida laboral próxima a su residencia personal.
Esto se aprecia totalmente en el Arsenal del Ferrol.
La inmensa mayoría de las tripulaciones de las naves allí basadas, son residentes en la zona, ó como mucho, en Galicia.
Pero vereis a pocos madrileños allí,andaluces, catalanes, valencianos,etc.
Estos, prefieren otras opciones dentro de las FAS.
Y resulta que los aspirantes a miembros de las FAS y que residen en las comunidades más pobladas,que son precisamente estas mentadas, y por ende las que más personal podrían aportar a la Armada, no se inclinan por ir al Ferrol...
Ahí tenéis el segundo motivo por el que la gente no se "enrola".

Esto se puede subsanar, pero el asunto pasa por poner más dinero encima del presupuesto, y eso, ya es difícil, pues el problema de la Armada es que "sus juguetitos" son los más caros de todas las FAS.
El dinero no sería para pagar más a los que allí sirven (que también, los embarcados tienen sus plus), si nó en tratar de conseguir una especie de reservistas voluntarios altamente capacitados, y que serían alistados y embarcados en el momento de
necesidad.
Sería como recuperar las antiguas tripulaciones del S.XVIII, por poner un ejemplo, que eran alistadas en su mayor parte cuando eran necesarias, y licenciadas una vez se regresaba a puerto.
El problema intrínseco de esto, es que dichas tripulaciones nunca alcanzaban un grado de profesionalidad tan elevado como el personal que se dedicaba plénamente a dicho oficio, pero esto, hoy en día, ya no es así, y sería un problema superable.
Planteároslo:
Realmente, en una nave amarrada a puerto no es necesaria el 100% de la tripulación.
Con un 50% se mantiene la nave presta para su salida a mar, y en caso de necesidad, esos sonaristas, técnicos de equipos, cocineros, camareros, bomberos,electricistas, etc que en puerto no son necesarios, pues se incorporan a la tripulación permanente, y ala , a servir a la patria.

Eso es lo que puede haber hoy por hoy si se quisiera aumentar el número de nuestras unidades(que tampoco parece que vaya a ser así).
Y la otra, es canibalizar tripulaciones de otros buques, como apunta el Herr, que sería volver también al S.XVIII, que ya sabéis como acabó para nuestra Real Armada...
Lo bueno es que ahora ya no nos tenemos que preocupar de Nelson...

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por CUENCA » 26 Ago 2009 09:15

Y ahora, la pregunta del millon.

Y a quien metemos de tripulacion?
Parece ser que nadie sabe de que la Marina es la parte de las FFAAs que menos personal se alista, que hay unidades que estan al 10% de su tripulacion, que para que un barco tenga que ir de mision, hay que pasar gente de un sitio a otro.
Podemos tener la virgueria mejor del mundo y hay una cosa que se llama tripulacion, y de eso, estamos escasitos, escasitos, escasitos.
Parece ser que el españolito medio, o no le gusta el agua, o eso de estar fuera de casa 4, 5 o mas meses dentro de una lata de sardinas, no le gusta nasti.
Asi, que el MINISDEF siga pensando en crear mas barcos, me parece fenomenal, pero antes hay que solucionar el problema de la gente.

Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por IVAN-HK » 26 Ago 2009 00:51

Erick escribió:Digamos que no hay precio de catalogo, ni para portaviones ni para fragatas, así que es dificil establecer una relacion del tipo 1 portaviones=X escoltas.

Pero creo que esta claro que disponer de un segundo PdA (algo mejor sería desvariar demasiado) supondría un desembolso millonario para la armada.


Ya sabia de esa respuesta antes que la escribieses. Dos cosas iguales no valen lo mismo en diferentes lugares...

Soy de los que piensan que una nación moderna (de cierta entidad) debe poseer 2 portaaviones. Si eso es caro que se planteen que tipo de nación quieren ser.

Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por IVAN-HK » 26 Ago 2009 00:48

NIGHTSTALKERS escribió:Embarcar un sistema AEGIS en un buque de tipo anfibio, hoy en día está al alcance de nuestra Navantia, por poner un ejemplo. El buque sería algo más grande que un Galicia, pero no el doble de grande. Y sería algo más grande para no perder su capacidad anfibia.
El precio, sí que se dispararía.
En conversación con ciertos oficiales de nuestra Armada, me reconocieron que esa idea les encantaría, porque al poder disponer de un buque multipropósito total, se le añadiría el hecho de que esta nave no necesitaría escolta, lo que a la larga reduce costes y aumenta la presencia potencial de unidades en la mar, y en diferentes escenarios.
Pero...ese Galicia AEGIS tendría un precio...que con los tiempos que corren, y el presupuesto de la Armada, junto a las amenazas potenciales, hacen que se prefiera destinar esos recursos a otras cosas. Al margen, de que los 23 nudos para una nave de guerra, se quedan "cortitos". Y embarcar maquinaria más potente, lo encarece todo...


Mas de lo mismo...
Tener AEGIS en un buque que seria MULTIPROPOSITO pero en todos los campos !!!. Pero es caro, ya lo harán los Japos o USA. Y nosotros diremos:

SI lo hubiésemos hecho nosotros... :evil:

Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por NIGHTSTALKERS » 25 Ago 2009 23:23

Respecto al sistema AEGIS, los norteamericanos lo empezaron implantando en naves que no podían ser más pequeñas que lo que allí denominaban cruceros lanzamisiles.
Luego, con los recortes presupuestarios, pero sobre todo al hacerse más pequeños los sistemas (como todo en la informática, que empequeñece con los años), pudieron montar ese sistema en buques del porte de lo que allí denominan un destructor.
Matizo tanto la forma de clasificar a las naves, porque hoy en día, cada uno le pone el nombre que quiere a lo que quiere, pero básicamente, es una cuestión política(por el qué dirán si tenemos "destructores", algo que suena a "asesino").
Es por eso, que las F-100 son clasificadas en nuestra Armada como fragatas, pero de fragatas nada. Por porte son destructores en toda regla(os recuerdo que las fragatas Knox desplazaban menos de 4.000 tn, y la Perry unas 4.000 tn, y nuestros veteranos destructores Flectcher sólo llegaban a las 3.500 tn).
Las F-100 desplazan más del doble que esos antiguos y ya retirados destructores...Y casi un 50% más que las Perry.
Por otra parte, otras naciones de nuestro entorno, como Holanda,Italia, Francia,etc, le denominan destructores a buques más pequeños que nuestras F-100...
Con eso queda todo dicho.

Respecto al sistema Aegis en sí, las nuevas fragatas construidas para la armada de Noruega por Bazán en Ferrol, que yo he podido visitar y subir a bordo este mismo verano, son sensiblemente más pequeñas aún que nuestras F-100, algo que excusan con que es un sistema AEGIS algo más simple que el embarcado en nuestras naves. Pero eso sólo es una excusilla. Los avances tecnológicos han permitido que desde que se puso la primera quilla de una F-100 hasta hoy en día, donde antes hacían falta 10 m3 de chatarra informática, hoy con 5 m3 sea suficiente. Por lo que las naves, pueden ser más pequeñas.
Embarcar un sistema AEGIS en un buque de tipo anfibio, hoy en día está al alcance de nuestra Navantia, por poner un ejemplo. El buque sería algo más grande que un Galicia, pero no el doble de grande. Y sería algo más grande para no perder su capacidad anfibia.
El precio, sí que se dispararía.
En conversación con ciertos oficiales de nuestra Armada, me reconocieron que esa idea les encantaría, porque al poder disponer de un buque multipropósito total, se le añadiría el hecho de que esta nave no necesitaría escolta, lo que a la larga reduce costes y aumenta la presencia potencial de unidades en la mar, y en diferentes escenarios.
Pero...ese Galicia AEGIS tendría un precio...que con los tiempos que corren, y el presupuesto de la Armada, junto a las amenazas potenciales, hacen que se prefiera destinar esos recursos a otras cosas. Al margen, de que los 23 nudos para una nave de guerra, se quedan "cortitos". Y embarcar maquinaria más potente, lo encarece todo...

Os pongo una imágen de la F-314 Thor Heyerdahl, botada Febrero en Ferrol, y que tuve la suerte de poder visitar recientemente. Se encuentra atracada en un muelle junto a nuestras F-100, y al ladito de nuestro BPE...que también visité, pero eso es otro tema.Se la van a entregar a Noruega en 2010.
Lo que sí marca el sistema AEGIS, es la manga de las naves, pero eso en un Galicia, no es problema.
Adjuntos
F-314.jpg (41.83 KiB) Visto 2755 veces

Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por Erick » 25 Ago 2009 23:07

Digamos que no hay precio de catalogo, ni para portaviones ni para fragatas, así que es dificil establecer una relacion del tipo 1 portaviones=X escoltas.

Pero creo que esta claro que disponer de un segundo PdA (algo mejor sería desvariar demasiado) supondría un desembolso millonario para la armada.

NO es solo adquisicion, es mantenimiento, las aeronaves, tripulaciones, logistica...

Un buque así nos dejaría sin dinero para ponerle escolta, hay quien dice que podría caer un segundo BPE pero miedo me da.

A lo mejor en un país que no tuviese 17 parlamentos, 17 administraciones, miles de coches oficiales, tropecientos sistemas sanitarios... :sniper

El dinero se nos va por el modelo de estado que tenemos, es una realidad.

Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por IVAN-HK » 25 Ago 2009 22:46

Erick escribió:Eso si, estoy contigo en que España necesita una aviación embarcada de mayor entidad, pero con los presupuestos que tenemos mejor un portaviones y 10 escoltas, que 2 portaviones con 4 escoltas ¿no?


Ostras, entre espada y pared amigo mio.
Deduzco que por el coste de un portaaviones suponen unas 6 escoltas?
Y no es mejor 2 portaaviones (con preciosos F-35...) y 6 escoltas?

No se, como el tema de el dinero se me escapa...

Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por Erick » 25 Ago 2009 22:35

IVAN responderte a los mensajes me quita horas de sueño jejeje

Yo creo que en España SI tenemos recursos suficientes para no tener que depender en demasía de material multimisión, evidentemente tenemos o vamos a tener en breve comodines como el Juan Carlos I y los BAM, pero en escoltas me parece acertada la idea de definir claramente las funciones de cada unidad.

Y cuidado, no quiero decir que un buque con misión principal ASW no lleve AAA, la guerra es tridimensional, especialmente la naval, pero lo que es un escolta que no se convierta en un mutante de escolta/Ro-Ro.

Respecto al AEGIS en un buque de desembarco creo que es incluso mas facil que en una fragata, sobre todo por el tamaño, pero o bien los subes mucho de tonelaje o le restas espacio a otras cosas. Porque el AEGIS y todo su armamento asociado ocupa un huevo, porque sensores sin armamento asociado…

Eso si, estoy contigo en que España necesita una aviación embarcada de mayor entidad, pero con los presupuestos que tenemos mejor un portaviones y 10 escoltas, que 2 portaviones con 4 escoltas ¿no?

Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por IVAN-HK » 25 Ago 2009 21:09

Claro, que estoy loco, que es mucho mas caro...
Cambio un portaaviones por dos F-100... :shock:

Me parece muy bien tener las F-100, mas de lo que podeis imaginar, pero España no dispone de una fuerza aeronaval seria, y eso es grave.

Tampoco de demasiado proyección estrategica...

Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por IVAN-HK » 25 Ago 2009 21:07

Pues sigo pensando que mejor tener en España mas material multimisión. No damos para mas, es así de simple.

Se podría combinar una F-100 o el sistema AEGIS con un buque de desembarco anfibio?. También pienso que es muy difícil.

Esta bien tener un buen montón de navíos de escolta, pero los AEGIS son muy caros, aunque sin duda de lo mejor del mundo. Si no tenemos limites de presupuesto que se compren mas de las 10 (creo) que se desean tener... Pues España es una península, el mar el clave.

Mientras tanto, prefiero cosas como un USS Wasp o el "portahelicopteros" Japones (que tiene otro nombre...). O algo así como el JDS Shokaku
Imagen Imagen

Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por Joseph_Porta » 25 Ago 2009 18:55

Interesante debate e interesante concepto el de estas Absalon... :shock: :shock: :shock:
Ahora bien, estoy con Erick en que en una Armada como la nuestra en la que la escasez de escoltas "de verdad" es apremiante, no sé si me gustaría suprimir proyectos de fragatas AAW/ASW por implementar buques multiproposito como estos.
Una Armada más grande puede permitirse el lujo de construir dos o tres unidades de estas y destinarlas a esos escenarios en los que ese multirol va a ser necesario. Nosotros... creo que no. Nuestras fragatas ya embarcan un numero de infantes de marina junto con semirigidas y helicopteros como para hacer frente a piratas o a una operacion de rescate, por ejemplo. Si acaso haría falta implementar el uso de esos medios (MH-60 por ejemplo). Si hace falta algo más contundente se manda al BPE o a los "Galicia". No veo el sentido de llevar un Leo 2 a bordo de una fragata. Porque no creo que pueda llevar muchos más y porque solo puede desembarcarse en puerto...
En definitiva que el concepto me parece interesante y quizá para una nación como Dinamarce lo sea... Pero para nosotros...F-110 o más F-100.
Es lo mismo que el futuro "Buque de combate litoral". ¿Podremos permitirnos tener una clase de ese tipo de buques sin asegurar antes un numero de escoltas suficientes para nuestros grupos de combate y nuestras lienas mercantes? Yo creo que no. :mrgreen:

Re: Sexta fragata F-100 para España.

Mensaje por Erick » 25 Ago 2009 17:57

No se yo hasta que punto sería factible combinar AEGIS y capacidad anfibia en una fragata, lo veo imposible, el buque se nos iría a destructor y de los grandes.

Creo que sería mejor llegado el caso, tener en una flota de 20 o mas escoltas, una serie de estas fragatas mini LPD y que el resto fuesen escoltas tradicionales. Me parece mas racional que intentar hacer un súper buque de guerra.

El problema de este tipo de barcos polivalentes se refleja en un par de refranes “quien mucho aprieta poco ahoga” y “aprendiz de mucho maestro de nada”, y no es que no me guste el concepto pero como complemento barato de buques mas capaces y especializados, y no al revés.

Con lo cortita (pero resultona) que es nuestra armada, no se si es buena idea quitarnos 4 o 5 unidades con una capacidad de combate de las buenas para incorporar polivalentes.

Aunque claro precisamente podría ser esa la principal razón, ya que son pocos que hagan un poco de todo ¿no?

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