Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

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Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por CX4_STORM » 20 Jul 2018 16:35

KM_boy escribió:
CX4_STORM escribió:
Y del F-35 no digo que sea bueno o malo, sólo digo que es extremadamente caro para nuestra economía. Y sí, también resulta muy caro tener politicos corruptos y 17 autonomías y también protesto por ello.

Un saludo.


Estamos de acuerdo.

Siendo de Biología también disfrutarás cuando los medios generalistas dan noticias relacionadas.... ja, ja.


Más que disfrutar me enciendo, al igual que cuando hablan de armas.

Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por KM_boy » 20 Jul 2018 16:16

CX4_STORM escribió:
Y del F-35 no digo que sea bueno o malo, sólo digo que es extremadamente caro para nuestra economía. Y sí, también resulta muy caro tener politicos corruptos y 17 autonomías y también protesto por ello.

Un saludo.


Estamos de acuerdo.

Siendo de Biología también disfrutarás cuando los medios generalistas dan noticias relacionadas.... ja, ja.

Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por CX4_STORM » 20 Jul 2018 15:34

KM Boy: Yo también tengo formación científica (licenciado en biología) por lo que también cuestiono muchas cosas. Pero me es imposible contrastarlo todo y sólo lo hago con las que me chirrían. Con ésta me han metido un gol, lo asumo y me disculpo, cosa que no hará nunca el medio de comunicación que ha difundido la falsa noticia.

Respecto a los memes, siempre he pasado de ellos, digan lo que digan.

Y del F-35 no digo que sea bueno o malo, sólo digo que es extremadamente caro para nuestra economía. Y sí, también resulta muy caro tener politicos corruptos y 17 autonomías y también protesto por ello.

Un saludo.

Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por Exiliado » 20 Jul 2018 11:59

En una "guerra asimétrica" no son necesarios, pero en una en la que el enemigo tenga una armada y capacidades remotamente parecidas a las nuestras, pueden ser vitales. Sin ir más lejos, me contaron que, cuando todo el jaleo de la Marcha Verde, España mandó submarinos frente a los principales puertos marroquís y se advirtió de ello al gobierno marroquí... ¡ni un buque de guerra marroquí se movió de su amarre durante toda la crisis![/quote]

Se me habia descojonado el post, mea culpa

Basicamente gracias por la info, he leido que en le 1975 espa;a tenia 9 submarinos operativos, 5 se segunda mano excedente de USA de la WWII y 4 a medias co los franceses, si sirvieron parra pararle las aletas (los pies no, se ordeno desminar algunas zonas y se tolero una invasion del teritorio por falta de....).

Si la finalidad de los 4 nuevos submarinos es contrarestr la amenaza de Marruecos lo entiendo perfectamente, de Nuevo he leido que tienen 1 nacve anti submarino y 3 helicopteros en la armada, de manera que ciertamente necesitamos los 4 submarinos para supercar los 3 que quedan en activo despues de esforciar el cuarto en unas maniobras (del a;o la tana y retrasando la edad de jubilacion como sea para dar tiempo a los nuevos 80s).

Por otro lado tambine leo que esto puede server para "forzar" al vecino a hacer encargos a navantia u otras empresas se nuestros socios europeos a modernizarse. Me ha preocupado que marruecos con un poderio economico del 10% que espa;a sea capaz de gastar mas en defensa y solo espero que los desplantes de Trump logren que finalmente se elimie el "techo de cristal~" del gasto y lleguemos al 2% en gasto de defensa, sea en estos submarinos o en modenrizar tras mas de 10 a;os las bases o en vehiculos y equipamiento modern para los infantes.

Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por KM_boy » 20 Jul 2018 11:49

CX4_STORM escribió:Yo no me quejo de que innovemos, me parece muy bien, lo que cuestiono es si nos podemos permitir esos sobrecostes, porque en este país, ya sean hospitales, autopistas o submarinos, todo se construye con sobrecoste desproporcionado.

Que USA la ha cagado con el F-35... y a mí qué, no es mi dinero. Aunque sí haremos el primo al comprarles un avión tan caro.

Las cosas se planifican muy mal. Un portaaviones miniatura que sólo puede llevar un tipo de avión que es el más caro de la historia... Eso no es innovar, es hacer el gilipollas.


Mira, precisamente lo del F35 también es súper interesante, ya que depende de que medio es un trozo de chatarra volante o depende de que medio es una maravilla sin igual. Al fin y al cabo los ciudadanos no somos expertos aeronáuticos, pero veo que el 80% de los españoles ya se ha formado la opinion de que el F-35 es una mierda (y cuando un español opina lo hace en términos absolutos, ya no admite cambios). Esta opinion evidentemente no es mas que el reflejo de la corriente creada por los grupos de comunicación, en base a evidencias que personalmente no tengo claras.

Personalmente desconozco el rendimiento del avión, si es lo que se esperaba de el, y si los Israelies y los Japos estan contentos con el.

Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por KM_boy » 20 Jul 2018 11:41

CX4_STORM escribió:
Claro, y ahora voy y me creo que tu contrastas todos y cada uno de los artículos de prensa que lees.


Tengo formación científica y en la facultad me inculcaron mucho la diferencia entre algo que se puede demostrar y algo que no. Quizás por eso me he acostumbrado a dudar de casi todo lo que leo, y más hoy en día. En mi opinion (y solo es una opinión), las noticias (y por extensión memes y tweets) no buscan informar si no crear una corriente de opinion en la población que posibilite un fin último, como por ejemplo un cambio de legislación, una subida de impuestos, erosionar una institución, erosionar una figura pública, etc.

Realmente hoy en día, cuando pillas la costumbre, es bastante rápido y fácil verificar una noticia (o un meme, medio país cree estar informado a base de memes y tweets facilones). Es cosa de 5 o 10 minutos máximo. Yo lo hago con muchas de las noticias que leo (y me interesan), no tanto por contrastarlas siempre, si no también para ampliar información. Normalmente cuando amplias la información es cuando te das cuenta de la la noticia del medio generalista, esta mal redactada, omite detalles o directamente no es veraz. Haciendo esto también te das cuenta de que un número importante de medios copian y pegan sin cambiar ni una coma, y al final, amplias o contrastas en medios o blogs mucho mas especializados.

Respecto esta noticia en concreto, debo haber recibido vía whatsapp docenas de memes y pantallazos de tweets ironicos haciendo leña de esta noticia que al final no es veraz. El problema es que estos memes y estas cuentas de twitter son oídas por decenas o cientos de miles de personas que les dan absoluta veracidad.

Mejor nos iría en todo a los Españoles si dudásemos más y exigiésemos como ciudadanos mas veracidad. Seguro que ni políticos ni medios se podrían aprovechar tanto de nosotros.

Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por CX4_STORM » 20 Jul 2018 11:31

Yo no me quejo de que innovemos, me parece muy bien, lo que cuestiono es si nos podemos permitir esos sobrecostes, porque en este país, ya sean hospitales, autopistas o submarinos, todo se construye con sobrecoste desproporcionado.

Que USA la ha cagado con el F-35... y a mí qué, no es mi dinero. Aunque sí haremos el primo al comprarles un avión tan caro.

Las cosas se planifican muy mal. Un portaaviones miniatura que sólo puede llevar un tipo de avión que es el más caro de la historia... Eso no es innovar, es hacer el gilipollas.

Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por furas » 20 Jul 2018 02:09

Ojalá todo marche bien y luego se puedan vender varios paliar un poco su precio final. :wink:

Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por JotaErre » 20 Jul 2018 01:42

Exiliado escribió:Yo es que soy de secano pero puede alguien explicarme para que necesitamos realmente submarinos? En mi menalidad de terru;o solo los veo como un barco que puede no flotr a voluntad que solo aporta sigilo pero operativamente no me alcanza para entender sus ventajas.
No son tecnicamente mas sencillos los navios de superficie y (me imagino~) mas baratos?

Sobre lo de que las peticiones de ampliar/modernizar Cartagena sean de antes del 2009, un retraso de menos de 10 a;os para lograr presupuesto para cualquier cosa de defensa encaja perfectamente con la tonica habitual de las fuerzas des-armadas de espa;istan asi que me incline a creerlo a pies juntillas, pena de pais.


En una "guerra asimétrica" no son necesarios, pero en una en la que el enemigo tenga una armada y capacidades remotamente parecidas a las nuestras, pueden ser vitales. Sin ir más lejos, me contaron que, cuando todo el jaleo de la Marcha Verde, España mandó submarinos frente a los principales puertos marroquís y se advirtió de ello al gobierno marroquí... ¡ni un buque de guerra marroquí se movió de su amarre durante toda la crisis!

Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por Komprasman » 20 Jul 2018 00:47

A mi, que soy de puerto de mar, me parece un sumergible estupendo, ¿qué se ha complicado su construcción y puesta a punto?, no suele ser normal que salga todo bien a la primera. :wink:

Otra cosa, ¿se ha probado si tras sumergirse puede volver a superficie sin novedad?.

Muchas suerte y saludos cordiales.

Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por para_bellum » 19 Jul 2018 22:57

annual escribió:Es difícil ingeniar y sacar algo adelante en un país de agoreros.

Es bastante peor. Por desgracia no es desánimo, es ánimo de minusvalorar lo que pueda hacer cualquier otro para sentir que la mediocridad propia es menos grave.

Si no, de qué se explica la historia de Isaac Peral, y la de tantos que nos precedieron que intentaron aportar innovaciones a esta ingrata patria que se lo pagó como siempre, con la indiferencia y el desprecio.

Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por annual » 19 Jul 2018 21:43

El problema que ha tenido el submarino se resume en una cosa.... pasta.

En este pais se ve como un despilfarro gastar 20 millones en remodelar una base militar pero aplauden con las orejas que un ayuntamiento despilfarre 13 millones de los contribuyentes en comprar una empresa quebrada de alquiler de bicicletas sin informes de ningún tipo y solo porque me parece guay.

La guerra contra los EEUU en 1898 se perdió por muchas cosas pero una de ellas fue por la NO fabricación y puesta en servicio del submarino Peral que sucumbió a las intrigas interesadas de potencias extranjeras, sobornos, espías y amarillismo periodístico.

Solo una nota, en inmersión corría mas que lo UBoot alemanes de la segunda guerra mundial.... ahí lo dejo.

No hemos cambiado mucho, solo espero que los cantos de sirenas no estropeen uno de los mejores proyectos de la ingeniería española de todos los tiempos, al contrario de lo que piensan los agoreros, navantia ya tiene 2 países interesados en el proyecto desde que se ha verificado y probado que la AIP va como un tiro.

Por mucho dinero que cuesten los sub s80 siempre sera mucho menos ( comparativamente) de lo que se han gastado los ingleses en sus nuevos sub clase Astute o en los nuevos Portaaviones.... aun en pruebas y resolviendo problemas pero que no se dice nada o muy poco y hay que dar muchas vueltas para acceder a alguna información acerca de los problemas en el desarrollo y la puesta apunto de las citadas naves.

Por no hablar del F35 y los dineros que ha costado el desarrollo.... o del abandono definitivo de los rusos y después de dejarse un ojo y la yema del otro en el desarrollo del avión de 5º generación SU57. debido a que se han quedado sin pasta al irse los indios del proyecto por las mismas causas.

Es difícil ingeniar y sacar algo adelante en un país de agoreros.

Un saludo.

Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por Hernan2 » 19 Jul 2018 20:54

Si Hoplón, hubo bronca con los franceses, pero construir unos tipo Scorpene por cuenta propia no era problemático. Hay que ser realistas con las posibilidades de nuestra industria y presupuesto. Al final se van a sustituir dos clases de submarinos S-60 y S-70, por una sola. Dejar el arma submarina bajo mínimos tantos años es más que preocupante, cuando los submarinos son el arma disuasiva por excelencia.

Saludos

Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por Hoplon » 19 Jul 2018 18:00

Hernan, creo que el Scorpene tras la bronca con los franchutes ya era imposible: era 50 % de diseño nuestro, y 30 % de fabricación nuestra, y lo presentaban por el mundo como si fuera solo suyo.

Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por Hernan2 » 19 Jul 2018 17:39

Hoplon escribió:Hace un tiempo me tomé la molestia de leer en una página seria de defensa todos los motivos que habían llevado de forma directa o indirecta a que el submarino "no flotara", desde los de las células del sistema AIP, a los problemas con los gabachos aprovechados y caraduras de DCNS.

Con toda la información en la mano es razonable concluir que España ha hecho bien en ir por su cuenta para construir el S-80, una joya, pese a quien pese.


Puede ser, pero vistos los larguísimos retrasos y el estado actual en que se encuentra nuestra arma submarina, otra opción era haber construido hace años unos Scorpene, probados y sin demasiadas pretensiones pero que ya son mejores que los "Agosta" que a duras penas se mantienen en servicio, y luego plantearse los S-80 a largo plazo.

Saludos

Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por Hoplon » 19 Jul 2018 16:44

Hace un tiempo me tomé la molestia de leer en una página seria de defensa todos los motivos que habían llevado de forma directa o indirecta a que el submarino "no flotara", desde los de las células del sistema AIP, a los problemas con los gabachos aprovechados y caraduras de DCNS.

Con toda la información en la mano es razonable concluir que España ha hecho bien en ir por su cuenta para construir el S-80, una joya, pese a quien pese.

Para los demás, también en forocoches hay un hilo cachondeándose sobre los submarinos que no caben en el muelle, o proponiendo que nos gastemos ese dinero en dar una vida digna a los ilegales que se nos cuelan en patera, o directamente en birras; podéis pasaros por allí, seguro que disfrutáis.

Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por CX4_STORM » 19 Jul 2018 15:18

KM_boy escribió:https://www.patreon.com/posts/spanish-mod-el-20146668

"El Pais published an infographic suggesting the new length of the boats was the reason the submarine pens would have to be extended lengthways.

“For the four submarines to fit”, wrote the paper: “the pens will need to be dragged and lengthened”.

An irate Ministry of Defence spokesman told me there was “nothing new” in the El País story and confirmed that the extension of the width—not the length—of the submarine pens at the Cartagena naval base had been in budget documents “since before 2009”."


Copio y pego la nota de la cuenta guerras postmodernas:

Periodismo español 2018. El País saca una noticia donde dicen que sólo ahora alguien ha caído en la cuenta que el submarino S-80 es demasiado largo y que no cabe en los puntos de amarre de la base de submarinos de Cartagena, por lo que habrá que hacer obras. "No cabe en el muelle", dice el titular que está la portada de elpais.com

Resulta que a Matthew Bennett, creador de Spain Report, le da por llamar a Defensa y niegan que en la Armada Española hubieran caído en la cuenta a última hora de que es necesario hacer obras en Cartagena. Alguien en Twitter aporta un artículo de la Revista General de Marina donde se decía hace años que habría que realizar obras en los muelles del Arsenal de Cartagena antes de la entrada de servicio de los S-80. Pero da igual. La noticia fue recogida por la BBC y se convierte en la más leída del día en su página web. Veo también que fue recogida por infobae.com en Argentina y por la prensa nacionalista catalana, en este último caso con el enfoque que se imaginan.

Llevo siguiendo al bueno de Matthew Bennett hace tiempo y ha desmontado las "noticias" de muchos medios haciendo algo inaudito en el periodismo español: llama para confirmar datos o hechos.


Compruebo que esto mismo también aplica a los que escriben en el foro...


Claro, y ahora voy y me creo que tu contrastas todos y cada uno de los artículos de prensa que lees.

Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino

Mensaje por Exiliado » 19 Jul 2018 14:50

Yo es que soy de secano pero puede alguien explicarme para que necesitamos realmente submarinos? En mi menalidad de terru;o solo los veo como un barco que puede no flotr a voluntad que solo aporta sigilo pero operativamente no me alcanza para entender sus ventajas.
No son tecnicamente mas sencillos los navios de superficie y (me imagino~) mas baratos?

Sobre lo de que las peticiones de ampliar/modernizar Cartagena sean de antes del 2009, un retraso de menos de 10 a;os para lograr presupuesto para cualquier cosa de defensa encaja perfectamente con la tonica habitual de las fuerzas des-armadas de espa;istan asi que me incline a creerlo a pies juntillas, pena de pais.

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