Volver a fabricar el F-22

Mensaje por **Hernan2** » 10 May 2016 21:16

Klibre escribió:Si no hay un enemigo comun, el enemigo aparece dentro, es el Leviathan que necesita su Nemesis o se desintegra. Homo hominis lupus...
La bipolaridad es la unica via de paz para el ser humano. Llamalo bloques, llamalo ejes, imperios, etc...o hay un enemigo equiparable fuera o la carcoma corroe el estado por dentro, asi que aunque sepan como alcanzar la paz se necesitan en guerra.
No hay nada nuevo bajo el sol....solo tiene un brillo distinto que engaña...

Pue sí. El ser humano es así.

Saludos

Mensaje por **Klibre** » 09 May 2016 21:37

Si no hay un enemigo comun, el enemigo aparece dentro, es el Leviathan que necesita su Nemesis o se desintegra. Homo hominis lupus...
La bipolaridad es la unica via de paz para el ser humano. Llamalo bloques, llamalo ejes, imperios, etc...o hay un enemigo equiparable fuera o la carcoma corroe el estado por dentro, asi que aunque sepan como alcanzar la paz se necesitan en guerra.

Decian los analistas ingleses y franceses en el sXVI q no sabian como podia España mantener el orden interno mientras en toda Europa las calles hervian y es que España desahogaba sus pendencieros y aventureros descontentos en America el gran Leviathan por conquistarde entonces. Cuando los Europeos aprendieron nos inventaron la LeyendaNegra para tener su propio Leviathan y en sXVIII....todos contra España....y vivieron un tiempo en paz y formaron imperios contra España hasta que los imperiosfueron demasiados medianos mientras menguaban los grandes y vino la WWI y se deshicieron los imperios pero no surgieron bloques asi que una Gran Recesion y la WWII...os suena???
Despues de la segunda volvieron los imperios, ahora en dos bloques y llego la paz.....luego un bloque se cayo y llevamos en guerra ( asimetrica la llaman ahora) desde los balcanes, un año despues , hasta hoy...
Que toca ahora?
O bloques o mas guerra

No hay nada nuevo bajo el sol....solo tiene un brillo distinto que engaña...

Mensaje por **JotaErre** » 08 May 2016 21:48

Ribetano escribió:Lo que comentábamos sobre el "enemigo" ruso.

https://www.elconfidencial.com/mundo/201 ... o_1195962/

Como decía un analista norteamericano irónicamente: "¿Por qué han puesto su país tan cerca de nuestras bases?".

Tal vez en las relaciones OTAN - Rusia en los últimos años, ha faltado un poco de psicología por ambas partes y capacidad para ponerse en el lugar del otro:

La mentalidad rusa es a veces un poco paranóica, pero está condicionada por un claro hecho geoestratégico: Rusia no tiene ningún tipo de defensa geográfica de sus fronteras, que son llanuras abiertas para todo el que desee invadirles. Y eso les ha llevado a ser invadidos muchas veces, solo en los últimos 200 años, tenemos a Napoleón, a Alemania (dos veces) y a Polonia (que en la guerra ruso-polaca de 1920 llevó a su ejército hasta Kiev). Esto ha llevado a que para los rusos sea una obsesión tener un "colchón de seguridad" delante de sus fronteras... el Pacto de Varsovia consistía básicamente en eso.

Por su parte, los países de la antigua Europa del Este saben lo que es estar invadidos por Rusia, que haya fuerzas de ocupación estacionadas permanentemente y que sus gobiernos no puedan tomar ninguna decisión relevante sin permiso de Moscú. Por ello, cada vez que ven soldados rusos cerca de sus fronteras, se les eriza hasta el pelo de los sobacos.

Si ambas partes pensaran en eso, a lo mejor era posible llegar a un "status quo" razonable entre la OTAN y Rusia.

Mensaje por **Ribetano** » 08 May 2016 07:58

Lo que comentábamos sobre el "enemigo" ruso.

https://www.elconfidencial.com/mundo/201 ... o_1195962/

Como decía un analista norteamericano irónicamente: "¿Por qué han puesto su país tan cerca de nuestras bases?".

Mensaje por **Ribetano** » 08 May 2016 07:55

JotaErre escribió:De todas formas, las declaraciones de los fabricantes sobre sus productos (todos, estadounidenses, rusos, europeos, chinos, ...) han de tomarse con un punto de escepticismo. Como decía Edward Luttwak sobre ellas:

"Avanzado" significa que aún no funciona. "Semiautomático", que toda la operación se tiene que realizar a mano. "Capacidad secundaria de destruir tanques", que solo un loco o un héroe se enfrentarían a un tanque de verdad armados con ese artefacto.

Muy bueno

Mensaje por **JotaErre** » 07 May 2016 22:58

De todas formas, las declaraciones de los fabricantes sobre sus productos (todos, estadounidenses, rusos, europeos, chinos, ...) han de tomarse con un punto de escepticismo. Como decía Edward Luttwak sobre ellas:

"Avanzado" significa que aún no funciona. "Semiautomático", que toda la operación se tiene que realizar a mano. "Capacidad secundaria de destruir tanques", que solo un loco o un héroe se enfrentarían a un tanque de verdad armados con ese artefacto.

Mensaje por **JotaErre** » 07 May 2016 22:56

Cada uno ha de vender aquello en lo que sea competitivo en el mercado internacional si quiere que su balanza comercial no se hunda. Y Rusia solo tiene productos básicos (sobre todo, petróleo)... y armamento.

Mensaje por **Ribetano** » 07 May 2016 22:28

Pues eso. Ahora están en ello, aunque será muy difícil. Lo que si saben hacer son armas y ahora las venden para ganar pasta.

Mensaje por **Hernan2** » 07 May 2016 20:06

[quote="Ribetano"

Igual que hay mucho antiamericanismo, también hay mucho antirusismo, es decir, mucho pensamiento ideológico obsoleto que echa de menos los "buenos" tiempos de la guerra fría. Os pongo un artículo sobre la ciencia rusa y la economía de mercado.

https://www.bostonglobe.com/ideas/2015/ ... story.html[/quote]

Buen artículo, pero cuenta básicamente algo que ya he mencionado. La economía rusa ha dependido demasiado del gas y petroleo; si bajan los hidrocarburos, las consecuencias son desastrosas. También señala que no saben explotar sus descubrimientos, y ciertamente han realizado unos cuantos. Pero la cuestión esencial - y más difícil - es transformar los descubrimientos en algo útil como es la tecnología. Porque aunque Rusia no sea la Unión Soviética, y sea un país muy respetable, cuesta muchísimo cambiar mentalidades y formas de plantear los problemas.

Saludos

Mensaje por **Ribetano** » 07 May 2016 19:35

Hernan2 escribió:
Ribetano escribió:Los motivos del "avance" ruso en aviónica son los mismos que llevaron al colapso económico de la URSS, la globalización de la economía basada en la tecnología. Antes toda la inversión en ciencia básica e I+D sólo les servía para tener ventajas militares, pero no tenía retorno económico. No tenían un mercado en el que vender, ni productos competitivos. Incluso la venta de productos militares soviéticos eran más bien una ayuda a aliados que una venta. Ahora llevan años compitiendo en el mercado internacional, han tenido acceso a electrónica occidental y la han adaptado e incluso mejorado. Rusia tiene la mejor ciencia básica del mundo

¿De donde sacas que Rusia tiene la mejor ciencia básica del mundo? Ni su sistema educativo, ni sus universidades, ni sus centros privados de investigación son punteros, ni mucho menos sus patentes tecnológicas son nada del otro mundo.

Si que es cierto que frecuentemente sus ventas militares tenían mucho de ayuda, pero también que, hoy por hoy, hay una gran parte de su antiguo mercado que no los quiere ver ni en pintura, como son los países del este de Europa o Finlandia. Háblale a un polaco de los rusos y poco le faltará para echar mano a la pistola. Y en otros casos, como Libia, poco le compraran muerto Gadaffi.

Pienso sinceramente que la mayor ventaja que tienen los rusos es el antiamericanismo que muchos pueblos llevan dentro de sí, y que les lleva por defecto a una alternativa diferente al sofisticado producto norteamericano. Pero el que tiene pasta, como Japón o las monarquías del petroleo - por mucho que cultiven antiamericanismo yijadista dentro de sí - van a por el producto anglosajón. No al ruso.

Saludos

Igual que hay mucho antiamericanismo, también hay mucho antirusismo, es decir, mucho pensamiento ideológico obsoleto que echa de menos los "buenos" tiempos de la guerra fría. Os pongo un artículo sobre la ciencia rusa y la economía de mercado.

https://www.bostonglobe.com/ideas/2015/ ... story.html

Mensaje por **Hernan2** » 07 May 2016 16:07

Ribetano escribió:Los motivos del "avance" ruso en aviónica son los mismos que llevaron al colapso económico de la URSS, la globalización de la economía basada en la tecnología. Antes toda la inversión en ciencia básica e I+D sólo les servía para tener ventajas militares, pero no tenía retorno económico. No tenían un mercado en el que vender, ni productos competitivos. Incluso la venta de productos militares soviéticos eran más bien una ayuda a aliados que una venta. Ahora llevan años compitiendo en el mercado internacional, han tenido acceso a electrónica occidental y la han adaptado e incluso mejorado. Rusia tiene la mejor ciencia básica del mundo

¿De donde sacas que Rusia tiene la mejor ciencia básica del mundo? Ni su sistema educativo, ni sus universidades, ni sus centros privados de investigación son punteros, ni mucho menos sus patentes tecnológicas son nada del otro mundo.

Si que es cierto que frecuentemente sus ventas militares tenían mucho de ayuda, pero también que, hoy por hoy, hay una gran parte de su antiguo mercado que no los quiere ver ni en pintura, como son los países del este de Europa o Finlandia. Háblale a un polaco de los rusos y poco le faltará para echar mano a la pistola. Y en otros casos, como Libia, poco le compraran muerto Gadaffi.

Pienso sinceramente que la mayor ventaja que tienen los rusos es el antiamericanismo que muchos pueblos llevan dentro de sí, y que les lleva por defecto a una alternativa diferente al sofisticado producto norteamericano. Pero el que tiene pasta, como Japón o las monarquías del petroleo - por mucho que cultiven antiamericanismo yijadista dentro de sí - van a por el producto anglosajón. No al ruso.

Saludos

Mensaje por **annual** » 07 May 2016 11:40

" No es ninguna broma".... Exacto, No he puesto en duda que los americanos van a relanzar el F22 y menos aun que vendrá con cualidades nuevas aunque no se nos olvide que todas esas cualidades nuevas tendrán un techo en cuanto al armamento... su bodega de armas.

Que a estas horas están con el culo apretado tratando de "poner la primera piedra" del nuevo F23.... seguro absolutamente.

Que se han gastado una billonada en proyectos que "venían" a ahorrar y a mantener la supremacía con pocos gastos y que por el contrario han sido un sumidero de billones con escasos o pobres resultados... también.

Se nos olvida que los que deciden o quien tiene la ultima palabra en que y en donde se gastan los dineros son los políticos y que en los USA hace 8 años que manda un .... no se como decirlo, ¿ antibelicista? nobel de la paz que iba a sacar a USA de las guerras, a cerrar Guantanamo etc etc , pues al igual que no ha cumplido con lo que prometía tampoco ha acertado en que se gastaban el dinero los contribuyente americanos, Obama le ha comprado a los magnates del armamento la moto que mas brillaba no la que mas corría.

Que los americanos pueden dar la vuelta a la tortilla antes que se persigna un cura loco.... por supuesto, pero habrá que esperar a ver que hace Trump o Clinton.

Por todo ello y en medio de todo esto parece que alguien o "alguienes" con sentido común han empezado a promover al relanzamiento del F22 como solución al miedo a perder la supremacía tecnológica a manos de Rusia y China y que en algunos casos puntuales ya ha sucedido.

Solo una anécdota... sabéis que algunos componentes del F35 los fabricaban los chinos... pues eso.

Saludos.

Mensaje por **Ribetano** » 07 May 2016 10:22

Puede ser, pero nos estamos quedando en generalidades. El F-22 es sin duda el mejor caza de superioridad aérea, pero no es imbatible, también se estropea y tienen muy pocos. Ahora se han dado cuenta de que los cazas rusos pueden batir a la flota de F-16 y F-15. El F-35 lleva mucho retraso, problemas y parece que será un fiasco en combate WVR. De ahí viene la propuesta de reabrir la producción del F-22, ante el temor de quedarse casi sin ellos en un par de semanas de conflicto a gran escala.

Los motivos del "avance" ruso en aviónica son los mismos que llevaron al colapso económico de la URSS, la globalización de la economía basada en la tecnología. Antes toda la inversión en ciencia básica e I+D sólo les servía para tener ventajas militares, pero no tenía retorno económico. No tenían un mercado en el que vender, ni productos competitivos. Incluso la venta de productos militares soviéticos eran más bien una ayuda a aliados que una venta. Ahora llevan años compitiendo en el mercado internacional, han tenido acceso a electrónica occidental y la han adaptado e incluso mejorado. Rusia tiene la mejor ciencia básica del mundo y ahora han dado un paso de gigante en aviónica, espoleados por las ventas en el mercado libre. Hablo de pods de guerra electrónica, jammers, cabezas de misiles antiradar adaptables a misiles de largo alcance AA, misiles antibuque supersónicos que maniobran, etc, etc.

No es ninguna broma.

Mensaje por **Hernan2** » 07 May 2016 09:07

Ribetano escribió: La ventaja occidental se ha diluido, si no ha desaparecido. Simplemente el hecho de disponer de misiles antiradiación de largo alcance con alta capacidad de maniobra pone en duda la doctrina de combate con apoyo de AWACS. Son años de guerra disimilar y los Rusos han evolucionado y aprendido mucho de avioníca, que era su punto débil.

Está por ver que la ventaja occidental haya desaparecido. Lo cierto es que la Fuerza Aérea de Estados Unidos hace años que tiene en servicio un avión de combate sin parangón como el F-22. El único posible rival a medio plazo es el PAK-FA, pero todavía no está en servicio. Diferencia esencial. Y de ponerse en servicio, y confirmar también las expectativas, sería con bastantes años de retraso con respecto al F-22. ¿Alguien cree que Estados Unidos no ha estado investigando avances para el F-22 durante todos estos años? Eso es conocer poco a los norteamericanos y a su industria que ha dado luz a la mayor de los avances tecnológicos que todos disfrutamos desde hace muchas décadas. Sin olvidar que la existencia de un posible competidor es para ellos la mejor vitamina a la hora de desarrollar nuevos productos.

Lo que si es cierto es que los últimos desarrollos de Sukhoi y misiles asociados parecen igualar/superar a gran cantidad de modelos occidentales a un precio muy interesante. Falta por ver como funcionan en la realidad. ¿Estamos ante un nuevo Mig-15 en tiempos de la guerra de Corea? ¿O estamos ante un Mig-29 de los años 80? Lo digo porque recuerdo los titulares en la prensa incluso generalista cuando se dio a conocer al gran público. Poco menos que teníamos el arma definitiva que iba a acabar con todos. La realidad fue bastante más discreta: excelente capacidad en combate evolucionante y muchas limitaciones en todo lo demás.

El principal problema que veo es la exclusividad del F-22. Sólo lo operan los norteamericanos y hasta hace poco negaban su exportación, mientras que los rusos, escasos de cash, están locos por exportar sus productos. Antes hacían versiones simplificadas de exportación, pero ahora no tienen tantos remilgos.

tenemos que pensar que en los proyectos Chinos están involucrados los Rusos y lo mismo se puede decir de los Indios... que no se nos olvide.

Veremos como evoluciona la relación con China, que en el pasado estuvo a punto de convertirse en guerra abierta. Ahora bien, sin los hindúes no sé que habría sido de los aviones de combate rusos. Deben de ser su principal fuente de inspiración económica (money talks...dicen los yanquis). Eso sí, los hindúes juegan a dos barajas ya que también siguen comprando aviones occidentales por caros que resulten. Como el C-17.

Saludos

Mensaje por **Ribetano** » 06 May 2016 20:49

Hernan2 escribió:
IVAN-HK escribió:[
Estas comparando los cazas de los 80 pilotados por sirios con T-50 o Su-35 pilotados por rusos?
No lo veo claro. Eran Mig21 con apoyo ocasional de MiG23 frente a F4 israelitas apoyados por E-2.

Estoy comparando la última gran confrontación entre baratos cazas sirios de origen ruso Mig-21 y Mig-23 contra caros cazas israelíes F-15 y F-16, de origen norteamericano, apoyados por E-2. Sucedió en el Valle de la Bekaa en 1982 y el resultado fue peor para los cazas rusos que el tiro al pavo de la Batalla de las Marianas para los cazas japoneses durante la Segunda Guerra Mundial: 82 cazas sirios derribados contra 0 pérdidas israelíes. Eso fue un hecho, y lo que pueda suceder en el futuro son especulaciones.

En cuando al entrenamiento de los pilotos es otro tema. Aparte de buena selección de personal hay que tener medios abundantes, algo que esta por ver que tengan los posibles usuarios del Su-35. Esto no es la Primera Guerra Mundial.

Saludos

Efectivamente eso fue lo que pasó, pero no veo tan clara la derivada. La ventaja occidental se ha diluido, si no ha desaparecido. Simplemente el hecho de disponer de misiles antiradiación de largo alcance con alta capacidad de maniobra pone en duda la doctrina de combate con apoyo de AWACS. Son años de guerra disimilar y los Rusos han evolucionado y aprendido mucho de avioníca, que era su punto débil.

Mensaje por **Ribetano** » 06 May 2016 20:42

IVAN-HK escribió:
Hernan2 escribió:No estoy de acuerdo, y para eso me remonto a la historia de la aviación. Sin ninguna duda el último enfrentamiento entre cazas occidentales y de origen ruso fue en los cielos del Líbano y Siria durante los años 80. Los caros cazas israelíes barrieron del aire a decenas de baratos Mig sirios prácticamente sin pérdidas propias. Ni te cuento la gracia que les hizo a las madres de los pilotos de cazas sirios...

Saludos

Estas comparando los cazas de los 80 pilotados por sirios con T-50 o Su-35 pilotados por rusos?
No lo veo claro. Eran Mig21 con apoyo ocasional de MiG23 frente a F4 israelitas apoyados por E-2.

De hecho eran F-15 los que se ocupaban del combate aéreo. Los F-4 hicieron misiones SEAD y se cargaron la red siria de SAMs. Igual también algún F-4 derribó algún Mig.

Mensaje por **annual** » 06 May 2016 10:18

El futuro es el futuro y nadie lo puede preveer, se puede especular en función de situaciones actuales y su posible progresión pero tener certeza nunca y en lo relativo al desarrollo o resultado de acciones bélicas futuras casi ninguna certeza.

Yo no pongo en duda que Rusia y su economía estén en mal momento pero también que su industria bélica no lo está y menos aun si contamos con que se puede decir que forman parte de un bloque económico muy potente, casi tanto como el occidental, tenemos que pensar que en los proyectos Chinos están involucrados los Rusos y lo mismo se puede decir de los Indios... que no se nos olvide.

Y en esos países ( al menos 2 de 3), las decisiones no son demasiado "democráticas", si tienen que volcar recursos a lo militar lo vuelcan aun en detrimento de otros sectores.

Saludos.

Mensaje por **Hernan2** » 06 May 2016 08:26

IVAN-HK escribió:[
Estas comparando los cazas de los 80 pilotados por sirios con T-50 o Su-35 pilotados por rusos?
No lo veo claro. Eran Mig21 con apoyo ocasional de MiG23 frente a F4 israelitas apoyados por E-2.

Estoy comparando la última gran confrontación entre baratos cazas sirios de origen ruso Mig-21 y Mig-23 contra caros cazas israelíes F-15 y F-16, de origen norteamericano, apoyados por E-2. Sucedió en el Valle de la Bekaa en 1982 y el resultado fue peor para los cazas rusos que el tiro al pavo de la Batalla de las Marianas para los cazas japoneses durante la Segunda Guerra Mundial: 82 cazas sirios derribados contra 0 pérdidas israelíes. Eso fue un hecho, y lo que pueda suceder en el futuro son especulaciones.

En cuando al entrenamiento de los pilotos es otro tema. Aparte de buena selección de personal hay que tener medios abundantes, algo que esta por ver que tengan los posibles usuarios del Su-35. Esto no es la Primera Guerra Mundial.

Saludos

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